Både i Sverige och utomlands uppmärksammas de båda fariséiska skolorna Shammai och Hillel för deras och deras konflikts påverkan i tiden för Nya Testamentets skrivande. Det blir närmast komiskt usla tolkningar av NT när dessa faktorer saknas. Kristendomens identitet bygger på ett missförstånd som uppstått därför att den religiösa situationen i Israel och i diasporan inte har fått utgjort den bakgrund som krävs för att rätt förstå Jesus och apostlarna.
Här hemma i Sverige aktualiserades frågan förra veckan då MFS:s andlige ledare Ketriel Blad höll en undervisningsserie om hur inriktningarna inom Shammais Hus och Hilells Hus påverkat Paulus när denne skrev Galaterbrevet. Jag har ännu inte tillgång till hela den undervisningen så jag kan inte ge något komplett sammandrag. Men jag kommer att publicera lite bakgrund om dessa två fariséiska skolor. Redan imorgon (tisdag) kl 13:00 så publiceras den första artikeln.
Ett exempel ur bibeln där konflikten syns tydligt:
Några fariseer [troligen från Shammais Hus] sade: “Mannen han talar om är inte sänd av Gud, han håller inte sabbaten.” Men andra [troligen Hilells Hus] sade: “Hur skulle en syndare kunna göra sådana tecken?” De var alltså oeniga (Joh 9:16)
Det kommer en artikel om Shammais Hus och Hillels Hus imorgon kl 13:00.
Vi möts imorgon kl 13:00.
Om Yeshua inte hållit Sabbaten hade Han inte kunnat bli vårt felfria syndoffer.
Man kan då undra om de förstnämnda egentligen menade att Yeshua inte höll Sabbaten som DE menade att man bör hålla Sabbaten? Enligt deras mänskliga traditioner i stället för “bara” enligt Torah.
Sam
“Tänk på vilodagen så att du helgar den.” Är inte det sabbatsbudet? Man kan alltså smaka på säden i åkerkanten (då det inte heller är stöld med hänsyn till Lagens bestämmelser om skörd). Man kan även bota sjuka då det är en “helgad ” gärning. Tänk om personalen på Sveriges sjukhus gick hem på fredag kväll och uppmanade de inlagda “Sköt om er, vi kommer kl 6 i morgon kväll”.
“Tänk på vilodagen så att du helgar den.”
Jesus är Herre över sabbaten. Och det vore hur märkligt som helst om inte Han som är Skaparen själv är just det.
LArsW
“Jesus är Herre över sabbaten”
Då Han nu är herre över sabbaten så vore det ju dumt att avskaffa den, eller hur?
Det är skillnad på vad Torah säger och vad fariseerna säger i skriften. Yeshua gick emot Fariseernas surdeg, som var och är mänskliga traditioner.
Enligt Torah är det helt ok att bevara liv på Sabbaten.
I Matt 24:20 talar Yeshua om Sabbaten som om den fortfarande var gällande. Hmm?
Sam
Sam: “Det är skillnad på vad Torah säger och vad fariseerna säger i skriften. Yeshua gick emot Fariseernas surdeg, som var och är mänskliga traditioner.”
- Det du skriver här är påverkat av kristen antijudendom och dessutom okunnighet om judendomen. För att kunna följa torán måste man ha den muntliga torán som efter Yeshuas tid blev nedskriven. Att det finns delar där som man kan ha synpunkter på är en annan sak, det var också det som visar sig när det gäller t ex olika åsikter vad som var tillåtet att göra på en sabbat.
Guds torá ger i många fall bara generella riktlinjer och man måste skapa en halacha som innehåller detaljer hur budet skall praktiseras. Det finns en riktning, den karaitiska rörelsen, inom judendomen som uppstod under Medeltiden som som är mot den ortodoxa judendomen. Deras agenda sammanfaller med den vanliga kristna kritiken mot allt “rabbinskt” och en stor del av den messianska rörelsen är påverkad av karaiternas åsikter. Heder till den ortodoxa judendomen som bevarat det judiska folket som ett folk till denna dag.
Det är en omhuldad kristen myt att Yeshua var mot alla mänskliga bud.
SÅ
SÅ
Visst var Yeshua emot de mänskliga traditioner som Han kallade fariseernas surdeg?
Eller menar du att Yeshua var antijudisk?
Karaiterna är väl inte perfekta liksom du och jag eller rabbinerna inte är perfekta, men de säger sig vilja undvika just mänskliga traditioner.
Rabbinska eller fariseeiska traditioner som är mer eller mindre logiska eller relevanta och dessutom inte har stöd för 50 öre i Torah finns det ju dessutom gott om.
Bara ett exempel är att rabbinerna säger att YHWH gett oss ett bud om att tända Sabbbatsljus. Jag ser inget fel i att tända Sabbatsljus, vi gör det i familjen, men att mena att YHWH har sagt det går för långt, tycker jag.
Heder åt Rabbinerna, säger du. Då måste man ju hedra kyrkan också eftersom jag tror det finns frälsta i många kyrkor också.
Jag ser också att Yeshua tillät mänskliga påfund utanför Torah. Hannukkah är ett exempel.
Men att påstå att något är Torah eller inte är Torah som är utanför Torah tror jag är fel. Det blir ett mänskligt påhitt.
Sam
Sam,
Du skriver om att tända sabbatsljus, t.ex. I den hebreiska ordalydelsen står det att “sabbaten lyste” Luk. 23:54, det var Shabbaton, den första dagen i ‘Det osyrade brödets högtid’. Det sades att vart man såg, var det tända ljus i fönstren i Jerusalem, just innan Sabbat.
Jag vet att Karaiterna förkastar all muntlig tradition….aber..HUR skulle vi då veta vad Yeshua öht sa ? Jo, det var den muntliga traditionen som skrev ner allting.
Utan den judiska muntliga Tred. skulle vi inte förstå varför Yeshua lyfte upp brödet och välsignade Fadern..! Matt.14:19 vart står det i Torahn ? Att välsigna HaShem innan man bryter bröd är från en judisk muntlig tradition…
SÅ har rätt. Det är Kristendomens förakt för allt judiskt, en ärvd aggression mot allt judiskt som vi får akta oss för. Jag var likadan själv förut. 2 Tess.2:15 “Stå därför fasta och håll er till de lärdomar ni fått, MUNTLIGT eller genom brev.”
Jag råder dig kolla in Ketriels undervisning om detta. i ämnet “laglöshet” sedan ifjol. Ögonöppnare….alltså.! Bless you !
Elisabeth.
Jag tror inte att det är fel att ha egna traditioner alls.( Inom rimlighetens gräns, var den nu är?)
Vad jag vänder mig emot är att man menar sig tala för YHWH och Torah när man framför sina traditioner.
Det var ju något som Yeshua också tydligt vände sig emot. I ganska så kraftiga ord, som vi vet.
Yeshua sa ju inte att Han välsignade brödet som Torah gett bud om, eller hur?
Jag håller helt med om kristenhetens medvetna avståndstagande från allt ( ja, kaske inte riktigt allt men, nästan allt) i Skriften samt allt som har ett spår av judendom. Man avfärdar ju det mesta som YHWH själv sagt genom att kalla det judiskt.
Judendomen har också en hel del “hyss” som man gjort till Torah.
Dessa hyss kan ju vara rätt eller fel, men vad man säkert kan verifiera är om de står i Torah eller inte.
Är det inte också laglöshet att lägga till och/eller att dra ifrån “Lagen”?
Sam
Sam,
Ja, Yeshua var sträng mot främst Shammai’s hus. De var väldigt lagiska.
Yeshua lät döpa sig. Var står det i Torahn ? Nej, Yeshua följde en judisk halacha om mikvé ! Matt.3:13. Detta blev överfört till hedningarna ! En annan sak var Yeshua’s begravning, Joh. 19:40, som också var helt enligt judisk tradition.
Oav sett, så får vi prisa den Evige för att rabbinsk halacha har hållit judarna samman i tusentals år, där deras ledare inför nya frågor alltid samlats och rådfrågat Himlen HUR de PRAKTISKT skulle utföra det YHWH befallt. Hur tror du dom visste hur en slakt skulle gå till som behagade HERREN, t.ex ? Jo, det var genom Moses som fick undervisning från Elohim och som SKREVS ned. Torahn säger ju inte ett knyst om det, bara att dom ska slakta si och så många djur och stryka blod här och där…
Judarna har överlevt genom strikta regler och varit ett avskilt folk i tusentals år och blir belönade med att vara en Prästnation bland jordens nationer under Messias tusenårsrike. Halleluyah ! Baruch HaShem!
Elisabeth.
Fattar du inte vad jag menar?
Yeshua sa inte att Han gjorde det för att Torah sa det, eller hur?
Det ät ju där skon klämmer som jag ser. När man gör sina egna ord till Torah. Gör man det är man ju i samma liga som kristendomen.
Kristendomen har ju utvecklats och hållits samman genom deras egna “strikta” påbud, eller hur? Man säger sig ju stödja sig på Skriften dessutom.
Så då kommer det an på vad man väljer att tro.
Jag väljer att ha Torah som rättesnöre. Inte verken judiska traditioner eller kristna traditioner.
Vi kan ha våra egna traditioner, om de inte går emot Torah, och vi inte säger de vara Torah.
Det är min personliga uppfattning idag.
Israel som nation är inte utvalda till att vara präster. Bara Leviter och bara Arons ättlingar kan offra i det allra heligaste, som jag ser det.
sam
Sam
Sam: “Visst var Yeshua emot de mänskliga traditioner som Han kallade fariseernas surdeg?”
- Yeshua var inte mot judiska traditioner. Han korrigerade där man gjorde om intet Guds bud genom att införa människobud.
Man skiljer mellan de 613 buden i Torán och de förordningar som måste till för att veta hur man skall uppfylla buden. Du kan t ex inte veta hur du skall uppfylla sabbatsbudet om du inte sätter olika gränser. Skall vi låta var och en göra sin egen halacha? Hur tror du ett folk som judarna kunnat bevarats från att assimilerats utan att ha en halacha som säger var gränserna går?
Ta till exempel budet om att utlysa Herrens högtider. Vilka skall göra det enligt 3 Mosebok? “Ni skall utlysa dem”, säger Herren, och då innebär det inte att den som läser detta har fått legitimitet att göra det. Torán är given till Israels ledare i första hand och det är Israels lagliga församling som har fått denna auktoritet. Det är bara ett exempel på att det måste till mänskliga bud eller förordningar för att kunna uppfylla Guds bud.
SÅ
SÅ
Jag håller med. Korrigeringen var ju när man gjorde sina egna bud till YHWH’s, eller hur? Eller, som med korban, undvek tekniskt att hjälpa sina föräldrar.
Vad gäller Sabbatsbudet så finns det tillräckligt med instruktioner i Torah. Vila.
Vilka är förresten dessa “man” som skiljer mellan Torah och förordningar?
Samma som inför egna bud som YHWH’s? Gällande allt från skosnörning till Sabbatsljus?
Jag är lite aggressiv kanske, för jag anser att det finns samma mänskliga traditioner inom judendomen som inom kristendomen.
Att utlysa YHWh’s högtider finns det klart beskrivet om i Torah. Dessa högtiders infallande styrs av månen och kornets mognande.
Det finns mycket att säga om varför “man” vill ha fasta förutsägbara tider. Ritualer om man så vill.
Men liksom nymånen inte kan förutsägas utan måste observeras så måste YHWH’s högtider också observeras. Det är en utmaning när man inte kan förutse allt utan måste lita på de tecken som YHWH gett oss genom de tecken Han gett oss för dagar och stunder.
Var finns det skrivet om att auktoriteten att säga när det är nymåne och att utlysa YHWH’s högtider har gett till någon överhuvudtaget?
Jag tror det är något självpåtaget.
“Det är bara ett exempel på att det måste till mänskliga bud eller förordningar för att kunna uppfylla Guds bud.”
Menar du verkligen detta?????
Sam
Sam
Det slår mig att ‘normal’ kristen (standard) kritik mot samtida judendom riktas mot densamma, SOM OM judendomen (fortfarande) vore dominerad av Shammajs hus. Denna riktning gick i stort sett i graven i och med templtest förstörelse.
Det ligger alltså inte så lite “fördröjning” i denna kritik.
Tordan
Det finns faktiskt fog för lite kritik.
Jfr vad Yeshua sa i Matt 23:”Men I skolen icke låta kalla eder ‘rabbi’, ty en är eder Mästare, och I ären alla bröder.”
Hur många kallar sig rabbi i världen?
Sam
Sam: ““Det är bara ett exempel på att det måste till mänskliga bud eller förordningar för att kunna uppfylla Guds bud.”
Menar du verkligen detta?????”
- Ja, är det något konstigt med det? Torán säger att man inte skall arbeta på sabbaten. Vad är att arbeta? Var drar man gränsen för arbete? Skall var och en dra sin egen gräns och skapa sin egen judendom? Torán säger att man skall slakta djur. Hur går det till? Hur gör man för att effektivast tappa djuret på blod?
Alla sådana praktiska frågor, plus tusen till, ger inte torán svar på det har överlåtits till Israels ledare att bestämma. Det behövs lite ordning och reda och för det behövs det mänskliga ordningar och lagar, även för Israels folk. Yeshua hade inte din allergi mot mänskliga lagar, han följde dem som inte stod i strid med Guds bud. En karaitisk Yeshua har aldrig funnits, lika lite som en kristen Jesus. Men vi får ha olika åsikter, jag gillar dig ändå.
SÅ
Sam; Mat 23 är en svidande uppgörelse med Shamajs hus. Yeshua säger att deras hus skall stå öde, vilket blev fallet efter Javne. När rösten från himmlen så att det var Hillel som skulle följas. Min personliga tolkning av vers 8 är att det är inte fel att vara skriftlärd, men det är Rebbeno som är vårt främsta exempel. För de som är i den kristna världen är väl pastor den närmaste bilden. Det är inte fel med pastorer som förklarar och utlägger skriften, men när man upphöjer sig till pastor XXX och fodrar proskeneo, då bör man dra öronen åt sig.
Sam: “Men I skolen icke låta kalla eder ‘rabbi’,”
Som Petrus antydde så ligger det nog ett mått av självupphöjelse i uttrycket, ‘låta kalla sig rabbi’. Jag tror inte en studerad Torah-lärd som kallas rabbin behöver inkludera ett vördnadskrav.
SÅ
Du är för vänlig!
Visst kan man ju anse att det behövs kanske mer detaljerat vad gäller Torah. Frågan är ju om någon självutnämnd grupp ska ha förmågan att diktera innebörden av t.ex vila.
Så om jag inte vilar enligt deras åsikt så syndar jag?
Jag ser inte att det överlåtits till de du kallar Israel ledare, jag är osäker vem du menar, att bestämma vad som ska vara och inte. När dessa ledare går ut och ändrar på YHWH’s tider och stunder genom att strunta i t.ex att observera nymånen blir jag fundersam.
Man borde kunna utläsa i Skriften hur man t.ex bör fira Sabbat, oavsett om man har kontakt med en ra*bi eller inte?
Sam
Petrus
Jag tror det var fler än en grupp som fick en släng a sleven i Matt 23.
Tord
Tolka det hur du vill, men i mitt sätt att se så är Yehsuas uttalande ganska entydigt. Vi är ALLA bröder.
Sam
Sam
Sam; Egentligen är det väldigt enkelt, v i behöver praktisk vägledning, alltså halacha. Vi behöver veta hur vi skall vila, hur djuret skall slaktas osv. När haShem gav Torahn genom sin tjänare Moshe, så gav haShem ledarna i Isral uppdraget att avskilja tider och stunder. Den ordningen finns det inget skäl att ändra på vare sig för karaiter, kristna, messianer eller andra. Låt oss böja oss under den ordning som finns och så skapa shalom i Israel. Om det är bitar som är jobbiga eller svåra så har vi fått avskildhetens ande, vi för pröva ALLT. Det är först när vi prövat och vänder oss emot vad vi ser är den himmelska vägen som det blir uppror. Sedan tror jag att en del kommer att justeras när det gäller tider och stunder, men även halacha. Men det är Elias och Messias främsta uppgifter, låt oss därför bedja att Eliatjänsten upprättas, Elias främsta uppgift är att förbereda för Messias.
Petrus
“När haShem gav Torahn genom sin tjänare Moshe, så gav haShem ledarna i Isral uppdraget att avskilja tider och stunder. ”
Hur har du kommit fram till det?
Sen vill jag upprepa att jag har inget emot traditioner men kan inte förstå när man vill göra sina egna ideer till Torah.
Jag ser fram emot vad Apg 3 talar om:
“Gören därför bättring och omvänden eder, så att edra synder bliva utplånade,
20på det att tider av vederkvickelse må komma från Herren, i det att han sänder den Messias som han har utsett åt eder, nämligen Jesus,
21vilken dock himmelen måste behålla intill de tider då allt skall bliva upprättat igen, varom Gud har talat genom sina forntida heliga profeters mun.
Då kommer vår diskussion att få ett abrupt slut!
Sam
3 Mos 23:2
Petrus
Menar du att de kan ske i strid med Gen 1:14?
Sam
Sam
I Bereshit 1 talas om skapelsen och att solen och månen skall avskilja dag och natt. Detta har Israel och dess ledare inte sökt att ändra på, det sköter kyrkan.
Petrus
“Varde på himmelens fäste ljus som skilja dagen från natten, och vare de till tecken och till att utmärka särskilda tider, dagar och år”
Särskilda tider, dagar och år.
Det är vad Skaparen skapat på himmelens fäste för oss att hålla reda på särskilda tider, dagar och år.
Så länge ingen Rabbi finns på himmelens fäste så tror jag vi använder solen och främst månen.
Det är nymåne idag. En dag som enligt Skriften startade igårkväll enligt den grekiska kalendern som infördes år 338. Så det är nu en ny månad. Dag 1.
Sam
“enligt den grekiska kalendern
Ska vara före den grekiska…
Enligt Israels ordning är du några dagar efter
PS Låt oss stänga detta samtal och återgå till ämnet.
Välsignelser.
Petrus
Vi håller oss precis till ämnet tycker jag.
Mänskliga traditioner eller Torah.
Jag håller mig till Skaparens tecken.
Mymånen är ju “dagen som ingen vet”.( Var står det på ett annat ställe? Var det Matt 24:36?)
Den kan variera upp till 3 dagar och inte ens NASA kan förutsäga nymånen till 100%.
Sam
Sam, torán gavs till Israels ledare och efter templets fall blev ledningen given till Hillels hus. Detta gäller det judiska folket. Vad som gäller för dem som inte tillhör de omskurna är en annan sak. Vi får ta till oss det vi vill och har tro för. Huvudsaken att vi håller Guds bud.
SÅ
SÅ
“Vi får ta till oss det vi vill ”
Det är generöst värre!
Jag tror att det precis som på Torahskrivandets tid inte ska skiljas på omskurna och främlingen. Samma Torah för alla.
Omskärelsen då?, blir ju följdfrågan.
Precis som offerfrågan för synd, som är avgjord en gång för alla, så tror jag att hjärtats omskärelse visar på vilket hushåll man tillhör.
Med en brasklapp för Hes 44.
Sam
Sam: “Tolka det hur du vill, men i mitt sätt att se så är Yehsuas uttalande ganska entydigt. Vi är ALLA bröder.”
Vi är alla bröder.
Om man studerar Torahn och hjälper andra att förstå den, eller om man leder en Tehila, så betyder ju inte detta i sig att man upphäver sig. Risken finns dock.
Det hänger lite på motivet skulle jag säga.
Ramla inte ner i ‘Sola Scriptura’-gropen, Sam.
Sam: “Jag tror att det precis som på Torahskrivandets tid inte ska skiljas på omskurna och främlingen. Samma Torah för alla.”
- Vad menar du med samma torá för alla? Det finns uppenbarligen bara en torá, men om samma torá innebär att de förlossade från nationerna (frälsta hedningar) skall följa alla de bud som de omskurna skall göra, så är det tragiskt att inte apostlarna förstod detta.
SÅ
SÅ
Självklart finns det bara en Torah. Att göra gällande att det finns en Torah för frälsta hedningar som innehåller 4 bud och sen kan man göra efter eget tycke eller snille och smak, vet jag inte om jag kan följa med på.
Tror du att apostlarna menar att det ska vara skillnad på hushållsreglerna i vår Skapares hushåll? Två matbord. Olika rum för olika högtidsfirande? En kyrka och en synagoga?
Nja det tror jag inte heller.
Sam
Tordan
Tack för omtanken.
Jag är väl medveten om sola scripura gropen. Om ändå vägen vore asfalterad!!!
Sam
Sam, förklara då varför apostlarna samlades för att reda ut vad som gällde för de frälsta ickejudarna.
Din “samma-torá-teologi” innebär i praktiken att juden skall sänka sin toráobservans till hur messianska (läs kristna) judar lever i Canada och USA och andra länder, inkl. Israel. Den moderna reformjudendomen hade inte klarat av att bevara det judiska folket från att assimileras, än mindre de messianska församlingarna.
SÅ
SÅ
Min tanke är att vi alla ska leva efter den standard som Yeshua talade om i Matt 5:17-.
Vad jag förstår så menar ju du också att Apg 15 är en miniinträdesinstruktion och att vi ska förkovra oss i Sanningen, dvs Torah, så mycket vi kan. För att vara så familjära med Skaparens hushållsregler att när vi ska leva under Hans direkta överseende blir inte omställningen för stor?
Varför leva 4% sanning och 96% lögn när vi enkelt kan klara av att leva 96% sanning och 4 % lögn? Det är ju bara fråga om en omställning i våra vanor, eller hur?
Sam
Sam: “Varför leva 4% sanning och 96% lögn när vi enkelt kan klara av att leva 96% sanning och 4 % lögn? Det är ju bara fråga om en omställning i våra vanor, eller hur?”
Håller med Sam. Jag skulle aldrig komma på tanken att börja slafsa gris, av något teologiskt skäl som man skulle kunna utläsa bakvägen ur Apg. 15.
Tordan,
Vad har griskött till hedningar med lögn och sanning att göra?
Paqid Yirmeyahu Ben Dawid gjorde en rekonstruktion, ”Netzarim Reconstruction of Hebrew Matityahu” [NHM], genom att använda en logisk metodologi baserat på vetenskapliga premisser (bl.a. lingvistikprofessorn Elisha Qimron på Ben Gurion-universitets forskning om Dödahavsrullarna 4Q MMT). Denna är en väldigt viktig läsning för dem som vill veta vad Ribi Yehoshua faktiskt undervisade och inte undervisade.
Den ursprungliga versen lydde: ”Om ni visste vad Hosheia 6:6 är: ”För jag begär khesed, inte offrande’ – så skulle ni inte åtala den oskyldige, för ”adon [herre] of the person is even moreso [adon] over Shabat”.
NHM-kommentar till versen: “Företrädet av ben-adam [son av mänskligheten] över Shabat är riktad mot tyglingen av några extrema rabbiner, vars överdrivet strikta tolkningar motsäger den halakhiska [en princip härledd från Torahn [Moseböckerna]) principen av piquakh nephesh (kännedom (övervakande) av psyket/själslivet; alltså att rädda en själ/liv från ett resonligt uppfattat hot, ett mediciniskt nödläge).
Ribi Yehoshua sade inte att han är herre över shabbaten.
Det är tillåtet att bota människor, vars sjukdomar skulle kunna bli sämre och leda till fara om deras liv. Därför behöver sjukhus vara öppna på shabat. Dock ska det inte göras t.ex. plastkirugi-operationer som är orelaterade till människors hälsa, om de vill följa Skaparen direktiv i Torahn.
Vidare diskuterades i denna tråd vad som är tillåtet och vad som inte är tillåtet på Shabat. Det kan enkelt visas att Talmuds definition med 39 melakhot och oräkneliga toledot (underkategori till melakhah) strider mot definitionen av melakhah som var gällande när Tan’’kh (den judiska Bibeln; som många kristna förolämpande och felaktigt kallar ”Gamla testamentet”) skrevs. Det kan enkelt visas att Talmuds definition av melakhah både utgör tillägg och borttagande från Torahn. Torahn befaller mishpat (mishpat ska beslutas av ett beit-din (judisk domstol; Devarim (”Deuteronomy”) 17:8-13 )), men mishpat måste ha en logisk koppling till Torah she-bikhtav (skriftliga Torahn) – annars utgör det tillägg (Devarim 13:1, Devarim 4:2, m.fl.).
Läs mer i detta inlägg om melakhah och vad som utgör melakhah enligt logisk mishpat: http://bloganders.blogspot.com/2010/06/shabat-and-what-constitutes-melakhah-on.html
Anders Branderud
Ursäkta, här följer det stycke som skulle varit först i mitt inlägg:
Svar ang att bota människor på Shabat:
Ribi Yehoshua ha-Mashiakh (Messias) från Nasaret kallades Ribi även av sina motståndare (Den titeln implicerar att Ribi Yehoshua hade semikhah (rabbinsk ordninering) från Raban Jamlieil. De nuvarande tidigaste manusskripten av ”Matteusevangeliet” innehåller ord som en Ribi omöjligen kan ha sagt utan ha blivit utesluten ur den judiska gemenskapen. Raban Jamliels uttalanden om Netzarim efter Ribi Yehoshuas död implicerar att Ribi Yehoshua aldrig sa någonting i strid mot Torahn (”Moseböckerna”). Således är en rekonstruktion av ”Matteus” nödvändig. [Även enligt de mest auktoritativa kristna forskare (”The Interpreters Dictionary of the Bible”), så innehåller NT förvrängningar (se citat från den boken i hemsidan http://www.netzarim.co.il ; klicka på ”Glossaries; klicka på ”NT”)]
Undrar ibland vilket sällskap jag hamnat i här bland debattörerna. Tillhör ni messianska församlingar?
Det är aningen beklämmande när man inser att en del debattörer här förnekar Jesu guddom. Hoppas det inte är “bloggens” ståndpunkt?
Du Anders Branderud verkar gå ett steg längre och förnekar den oöverskattbara betydelsen av Jesu försoning. Är det rätt uppfattat? Vilket samfund tillhör du?
Haggaj: “Vad har griskött till hedningar med lögn och sanning att göra?”
Tjaa, I Sams (föregående) inlägg hade det visst med matvantor att göra.
Hans poäng var ju att det handlar (bara) om att byta vanor. När vanorna är utbytta, tänker man inte mer på saken.
Kan bara konstatera att en övergång till gris-smackning för egen del, bara skulle kunna ske med stor självövervinnelse.
Lars W: “när man inser att en del debattörer här förnekar Jesu guddom…”
Här finns det en (jag) som innerligt gärna skulle vilja veta vad ‘Jesu gudom’ är och inte är, som begrepp?
Om du Lars vet vad det är (och inte är), så säg mig det!
Kyrkofädernas doktriner gills inte. Det är inget svar för mig.
Lars W,
När du talar om “bloggens ståndpunkt” så gissar jag att du avser mig, eftersom det är jag som har bloggen.
Då svarar jag med en länk till en artikel.
http://www.mamres.net/?p=1308
Tack för det Haggaj.
Det var väl ungefär som jag misstänkte.
Jag är delvis motståndare till treenighetsläran men av det skälet att Jesu gudomlighet ställs i skymundan genom den. Dock anser jag den är en bra förklaringsmodell av något mycket komplicerat. En dag får vi förhoppningsvis veta hela sanningen och kan “skrota modellen”. Den niceanska trosbekännelsen klingar falskt och kan skrotas redan nu.
Frågan är hur ni uppfattar texter som Jes 9:6?
(Avser då 1917 års översättning)
Vidare måste frågan ställas vad Johannes avser i sin berömda prolog, Joh 1:1-
Visst låg Jesus mycket lågt med sanningen i denna fråga. Men det var ändå den springande punkten för dödsdomen mot Honom: Att Han sade sig vara Gud.
Lars W,
Du skriver: “Jag är delvis motståndare till treenighetsläran”.
Intressant! Vilken del då?
Lars W: “…skälet att Jesu gudomlighet ställs i skymundan…”
Typiskt. En till som pratar om Jesu ‘gudomlighet’ utan att förklara vad ‘gudomlighet’ i samband med en människa står för ???
Hur är en ‘gudomlig människa’ och hur är en människa, utan ‘gudomlighet’ ?
Vad skiljer dem åt?
Bör vi använda odefinierade begrepp?
“Intressant! Vilken del då?” undrade Haggaj.
Nja, det går nog inte att säga någon “del”
Det är snarare sättet varpå den formuleras.
Om man som i niceanska trosbekännelsen sparerar Gud i tre personer och påstår att en av dem fött den andre “före all tid” blir det fel.
Gud är en – det är viktigt.
“Hur är en ‘gudomlig människa’ och hur är en människa, utan ‘gudomlighet’ ?” undrar Tordan.
Jesus dömdes till döden enbart för att Han sagt sig vara Gud.
Inkarnationen innebär enkelt uttryckt att Gud blev människa.
Hur ser du på de Bibelställen jag frågat om?
Lars W,
Var säger Jesus att han är Gud? Bok, kapitel och vers, tack!
Lars W: “Jesus dömdes till döden enbart för att Han sagt sig vara Gud.”
- Var finns dessa vittnesmål i rättegången mot Yeshua? Man hade uppenbara problem med att få honom fälld, de vittnen man skaffat höll inte måttet även inför den samlade sanhedrin. Det avgörande kom när Yeshua uttalade Guds namn, vilket i vår bibel är återgivet med “…Maktens (YHWH´s) högra sida”. Detta är hädelse ropade översteprästen. Det var hädelse att uttala Namnet offentligt. Jag ansluter mig för övrigt till Haggajs relevanta fråga till dig.
SÅ
Han var som sagt var mycket förtegen själv. Han lät Hjälparen vittna. Vilket vi kan läsa i Johannes kap 1 där Johannes beskriver hur Ordet var Gud och hur allt kommit till genom Ordet. Och hur Ordet sedan “blev kött” och tog sin boning ibland oss.
Men detta kände du säkert till. Det är därför jag är nyfiken på din uttydning. Liksom av Jesaja 9:6
“Ty ett barn varder oss fött, en son bliver oss given, och på hans skuldror skall herradömet vila; och hans namn skall vara: Underbar i råd, Väldig Gud, Evig fader, Fridsfurste.”
Lars W,
Jag efterlyser fortfarande bok, kapitel och vers på ditt påstående att Jesus sagt sig vara Gud. Om du vill vara hederlig så anger du detta eller så går det lika bra att backa från påståendet!
SÅ:
Han tillämpade detta namn på sin egen person – det var hädelsen som fällde Honom.
Som jag sa var Han mycket förtegen själv om just detta. Men det uppenbarades för bl a Johannes vilket vi kan se i Joh kap 1.
Om du menar den s k hädelse som innebar dödsdomen och som fick Kaifas att riva sönder sina kläder är det Matt 24:63. Och då måste man ha klart för sig vad innebörden i begreppet “Guds son” är. Prästen ansåg sig säkerligen själv vara “Guds barn” så innebörden med “Guds son” är en annan.
Lars W: “SÅ: Han tillämpade detta namn på sin egen person – det var hädelsen som fällde Honom.”
- Om man sitter på “Maktens (YHWH) högra sida”, blir man då “Makten”? Befinner man sig inte vid Maktens sida?
SÅ
Lars W; “Han mycket förtegen själv om just detta” Ja men så fantastiskt att han uppenbarat detta för dig. Och så synd att han inte delade detta med sitt eget förbundsfolk. Utan att miljoner fått möta döden med “Schma Israel…….. över sina läppar. En och den ende.
Things which are hidden belong to the Eternal our G-d. But the things that have been revealed belong to us and our children forever, so that we can observe all the words of this Torah. 5 Mos 29:29
Lars W; “Han mycket förtegen själv om just detta” Ja men så fantastiskt att han uppenbarat detta för dig. Och så synd att han inte delade detta med sitt eget förbundsfolk. Utan att miljoner fått möta döden med “Schma Israel…….. över sina läppar. En och den ende.
Jag anser att detta ska kunna förstås av var och en som läser Johannesprologen.
Visst var han mycket förtegen om att Han var – och är – Gud. Här är ett exempel:
“När han sedan begav sig åstad för att fortsätta sin väg, skyndade en man fram och föll på knä för honom och frågade honom: ‘Gode Mästare, vad skall jag göra för att få evigt liv till arvedel?’
Jesus sade till honom: ‘Varför kallar du mig god? Ingen är god utom Gud allena.’ ”
Inget klart besked då alltså. Och det var ju inte “dags” än riktigt då. Men när profetian skulle uppfyllas bekände Han att han var Gud.
Att befinna sig på “maktens högra sida” är ett uttryck för att ha den verkställande makten. Styrelsen och aktieägarna må ha makten i företaget men VD sitter ensam på VD-stolen och verkställer besluten. Om man får jämföra så.
Hur många sitter på tronen i Upp kap 4? I Upp 20:11 ? Tror ni på Jesu preexistens? Hur många sitter på tronen i Hes 1:26?
Det är ganska faschinerande att kyrkan bygger hela sin heretiska lära på Johannes evangeliet, skrivet i den djupaste tolkningsnivån – sodd. Men det går att förstå på annat sätt. F Holst har gett en underbar förklaring av den sk Johannesprologen;
Den levande Torahn
Vi behöver gå tillbaka till andra templets tid och i den judiska myllan för att få en klarare bild av vem Y´shua är. Y´shua var en Torah-trogen jude. Men enligt evangelierna och breven så var Y´shua inte vem som helst. Han var enligt Johannes evangeliet Ordet (Logos) som från början var hos G-d.
Men vad betyder då Ordet (Logos)? Jo Logos betyder läran. Vi har det i orden bio-logi= läran om livet, Psykologi= läran om själen, geologi= läran om jorden osv. Om man översätter Logos till hebreiskan så får vi Torahn = läran.
Vi skulle kunna översätta Johannesprologen följande sätt:
”I början fanns Torahn, och Torahn var hos G-d och såsom G-d var, var Torahn.”
Detta är nästan identiskt vad judiske lärde själva har skrivit. Vers 2 fortsätter så här:
”Det” (d.v.s. Torahn) var i begynnelsen hos G-d (vers 3) Genom det har allt blivit till (vers 4). I det var liv, och livet var människornas ljus ( vers 5) och ljuset lyser i mörkret, och mörkret har inte övervunnit det.”
Torahn är här G-ds agent. Den utgår från G-d. I psalm 107: 20:
”Han (G-d) sände sitt ord och helade dem…”
Denna vers visar vad ordet d v s Torahn betydde för Israel.
Torahn är viktig för oss som en personlig lärare. Men för ortodoxa och chasider så är Torahn inte endast G-ds instruktioner till människan utan en uppenbarelse av gudomlighetens innersta väsen. Det är inte en återspegling av gudomligt ljus, inte heller ens en gång en återspegling av gudomligheten, utan det är gudomligheten själv. Att gripa sig an Torahn, bli fäst vid den och bli ett med den, är ett gripande och en förening med G-d själv.
Den skrivna Torahn och den muntliga Torahn har, framstått i tre former: (1) Den skrivna Torahn, (2) den muntliga Torahn, på den ena sidan; och (3) den lärde: Torahn fullkomlig och inkarnerad, å den andra. I Bavli finns bilden av den lärde som en syntes av de två Torahn i ett, den ende hela Moshe Torahn, vår rabbin. Han representerade Torahn kommen i köttet, den inkarnerade Torahn.
Mer än så, de som grundlade Talmud höll Torahn som källa och garanten för frälsningen. För rabbinerna var det en frälsande principiellt arbete att studera Torahn. Genom vilket de menade var att memorera Torahn, uttala genom ständig upprepning, och som Talmud själv mer än nog vittnade om (för några lärde) att fördjupad analytiskt forskande i betydelsen av Torahns utsagor. Den här handlingen av Torahstudier, förmedlade övernaturlig kraft.
Vidare kan det med anknytningen till judiskt mystik att sedan det andra templets tid var studier i Torahns mysterier (hemligheter) sett som det allra högsta nivån av Torah-undervisning, och gjordes i strukturen av skapelseberättelsen.
Om vi sammanbinder dessa insikter med tron på Y´shua så kan vi få en messiansk tankegång som denna:
Y´shua var en Torahtrogen jude som höll fast vid Torahn. Enligt Johannes evangelium så har han i egenskap av Torahn alltid varit hos G-d. Torahn är agenten men är som G-d själv. Torahn blev kött och blev Y´shua ben Josef. Y´shua var och är den levande Torahn. Att ta fasta vid den levande Torahn ger frälsning, därav Y´shua namn = Hashem är frälsning.
Självklart kunde inte han upphäva Torahn som själv var den levande Torahn. (Se Matt 5: 17).
Om man tror på Moshe så skulle tron springa fram på Y´shua. Detta därför att Torahn är grunden för oss alla. Den bestämmer också på vilken Y´shua vi ska tro på, nämligen den Torahtrogne Y´shua och inte kyrkofädernas Jesus.
Han kallades också för G-ds son vilket betyder att han är såsom G-d, vilket Torahn är. Andra Torahvandrare som benämns G-ds son i är bl. a. Adam och Salomo. G-ds söner används dels om Shems avkomlingar (Gen 6) och den gudomliga hovstaten (i Jov 1: 6)
Enligt Walter Martin så menar han i sin bok ”The Kingdom of cults” att termen sonskap och fader har med tid att göra och inte i evighet. Alltså i begynnelsen var Ordet…inte sonen. Skriften talar ingenstans i skriften om Y´shua som G-ds evige Son. Begreppet den Evige sonskapet kommer från den katolska kyrkan, först framfört av Origenes 230 v. t.
Y´shua ses som ställföreträdande försonare i evangelierna och breven. Den principen finns i judisk filosofi. Det handlar då om Rabbi Elazar som fortsatte att fungera som en levande person efter sin död. Han kunde ge vägledande uttalande, d v s halachautsagor och hans kropp förmultnade inte. Sedan finns det något som kan slå judar med häpnad då det står att stadsbefolkningen inte led pga. att Rabbi Elazars kropp fanns i stan.
Detta är känt som ställföreträdande soning, d v s någon annan tar våra lidanden och vår smärta på sig. Många judar skulle associera detta enbart till kristendomen…men detta är ett judiskt koncept också , även då det inte har sådan framskjutande plats i den judiska filosofin.
Utifrån detta koncept är det möjligt, att från judiskt håll, se Y´shua som Moshiach ben Josef, den som lider, dör och uppstår. Enligt Uppenbarelseboken ger detta rätten och värdigheten att regera som Moshiach ben David.
Lars W, anser du att man måste tro att Jesus är den ende Guden? Är han Israels YHWH och ingen annan?
SÅ
Petrus, jag förstår inte varför ni ägnar er åt Yehoshua överhuvudtaget. Varför inte praktisera “ren” judendom och sätta er ned med de ortodoxa judarna i väntan på Messias? Ni bortser från hans gudomlighet och behovet av hans offerdöd. Vad finns det kvar som ni behöver?
Du nämner Talmud. Står det inte ganska förfärliga ting om vår Frälsare där?
“Lars W, anser du att man måste tro att Jesus är den ende Guden? Är han Israels YHWH och ingen annan?
SÅ”
Svar: Ja.
Lars W, var kommer den Gud och Fader som Yeshua bad till, in i din teologi?
SÅ
Har diskuterat detta mycket med dem som har en dogmatisk syn på treenigheten. Detta är den svaga punkten i min syn på Hans gudom.
Om vi tar Fader vår är det en naturlig del av pedagogiken att Han inte sedan säger “helgat varde mitt namn” t ex. Han låg som sagt var minst sagt lågt med denna sida av sin person.
Om tid och evighet vore detsamma skulle det bli knepigt. Att Han samtidigt kan sitta på tronen i den himmelska världen och utföra sin mission som människan Yeshosha vid sidan av det. För min tanke är det inte orimligt då detta är två olika tillstånd men jag förstår svårigheten för många att få en sådan tanke att gå ihop. Tänker då främst på Getsemane.
Lars W, jag tror inte på treenigheten, än mindre på din modalism (jesus-only-tro). Yeshua uppförde inte ett spel för gallerierna när han bad till sin Fader och Gud. Lyd Yeshuas uppmaning: “Tro på Gud. tro också på mig”.
SÅ
Lars W,
Ja, kära nån vad stolligt det kan bli. Tror du på fullt allvar att Jesus bad till sig själv för att inte avslöja att han var YHWH?
Alla förväxlingskomedier jag sett med Louise de Funes framstår ju som rena rama barnteatern i jämförelse.
Hur skulle bönen “Fader vår” ha utformats om vi håller det för sant att barnet som föds är “evig Fader” i enlighet med Jes 9:6?
Förslag?
“Tro på Gud. tro också på mig”. eftersom “Jag och Fadern är ett.”
Det tror vi på!
Lars W,
Det står ett “också” där. “Också” betecknar att något tillkommer, jämte, därtill, även
http://sv.wiktionary.org/wiki/ocks%C3%A5
Alltså säger faktiskt Jesus att han existerar utanför Gud.
“Tron på Gud; tron ock på mig.” står det i min Bibel.
Här framtonar pedagogiken jag nämnde. Och även hur extremt lågt Han ligger med det faktum att Han var Gud själv inkarnerad.
Hur ska vi förstå det här förresten?
“Den som tror på mig, han tror icke på mig, utan på honom som har sänt mig.” (Joh. 12:44)
Lars W: “Hur skulle bönen “Fader vår” ha utformats om vi håller det för sant att barnet som föds är “evig Fader” i enlighet med Jes 9:6?”
- Jag är helt övertygad om att Yeshua gav oss en perfekt sann utformning av “Fader vår”. Den är riktad till Yeshuas Fader och Gud. Precis som Paulus skriver i många av sina inledningar: “Välsignad är vår Herre Yeshuas Gud och Fader”. De flesta som läser detta ser inte vad det står skrivet. Det står alltså inte att Yeshua är Gud och Fader.
Helge Åkesson och flera andra utländska översättningar översätter Jesaja 9:6 text på följande sätt: “Ty ett barn är oss fött, en son oss given, vilkens herradöme är på hans skuldra; och hans namn kallade den i råd underbare, starke Guden, Fadern av evighet: ”Fridens furste.”
Bibeln är skriven utifrån judisk/semitisk förståelse av begreppen och det är inte säkert att de stämmer helt med det som västerländsk teologi utformat utan den judiska förståelsen. Detta är ett utdrag från Ketriel Blads kap 9 av “är treenighetsläran biblisk”:
“En annan fråga uppstår när det gäller denna text. Hur kommer det sig att ett barn som föds och en son som ges får titeln ”evig fader”? Är det inte enbart den Evige som benämns som Fader i Skrifterna?
Nej, det är det inte. Liksom son-skap är en funktion är också fader-skap en funktion. Vi finner funktionen av titeln fader i berättelsen om Josef i Mitsrajim (Egypten). I 1 Mosebok 45:8 säger Josef att Elohim har satt honom till fader för Parò (Farao). Enligt Rashi betyder det hebreiska ordet för fader, ”av”, inte bara fader, utan också rådgivare, vän och förvaltare. Och på samma sätt som Josef blev satt som fader till Parò, utan att ha en högre position eller samma position som han, så har Yeshua av HaShem fått titeln ”av” utan att ha en högre position eller samma position som Han. Denna titel har han fått för evigt.
Lägg också märke till att den hebreiska texten framhåller att denne Son kommer att kallas för detta mångfaldiga namn. Vem är det som ger honom det namnet? Det är den Evige själv. Denna messianska funktion att vara ”El Gibor”, mäktig hjälte och ”Avi-Ad”, evig fader, är inget som Sonen har i sig själv utan den har blivit honom given av den Evige. Det är den Evige som för all framtid har gjort honom till Messias och Son med alla dessa funktioner och därför har Han gett honom detta mångfaldiga namn.”
http://www.messianskaforeningen.se/PDF/trisekap9.pdf
SÅ
“Lägg också märke till att den hebreiska texten framhåller att denne Son kommer att kallas för detta mångfaldiga namn. Vem är det som ger honom det namnet? Det är den Evige själv.”
Att han får dessa namn, Evig Fader och Väldig Gud, beror på att Han ÄR Den Evige.
Lars W: “Att han får dessa namn, Evig Fader och Väldig Gud, beror på att Han ÄR Den Evige.”
- Märkligt resonemang utan det minsta logik! Att barnet blir given olika namn, innebär väl inte att han är den som ger honom dessa namn? Nån ordning måste det väl vara även i teologin.
Kära Lars, lämna den modalistiska gudsförståelsen, den håller inte inför bibelns texter. Det är Fadern allena som är den Evige Guden. 1 Kor 8:6.
SÅ
“- Märkligt resonemang utan det minsta logik! Att barnet blir given olika namn, innebär väl inte att han är den som ger honom dessa namn?”
Han är just det namnen säger att Han är. Vem ger Honom namnen enligt texten?
Lars W: “Han är just det namnen säger att Han är. Vem ger Honom namnen enligt texten?”
- Puh! Jag ger mig. Du vann på utmattningstaktik.
SÅ
“Du vann på utmattningstaktik”
Jag tror inte det. Står det så står det.
ang Jes 9:6
Det många inte känner till är att Jesaja 9:6 inte är korrekt översatt i de flesta bibelversioner. Ordet
vayiqra’ (a∂rVqˆ¥yÅw) har översatts som om det var ett passivt verb (niphal), medan det i själva verket är
ett aktivt verb (qal). Visserligen finns niphalformen av detta verb med i fotnoten till Jesaja 9:6 i den
hebreiska Bibeln Biblia Hebraica Stuttgartensia. Men detta innebär inte att niphalformen återfinns i
den hebreiska grundtexten, utan att det istället är redaktörens förslag att verbet bör läsas som om det
var i niphal och inte qal. Ett sådant förslag hittar vi däremot inte till den hebreiska texten i den
respekterade judiska översättningen The Stone Edition.22 Där återfinns endast qalformen av verbet,
nämligen vayiqra’. Därför är det mer korrekt att översätta vayiqra’ shemo med ”och han kallade
hans namn” än ”och hans namn är”. Detta innebär att någon som var större än Sonen (Messias)
gav honom de olika namnen. Vem det var som gjorde detta finner vi i versen direkt efter:
“Så skall herradömet bli stort och friden utan slut över Davids tron och hans kungarike.
Det skall befästas och stödjas med rätt och rättfärdighet från nu och till evig tid.
HERREN [YHWH] Sebaots nitälskan skall göra detta.”
Läs mer: http://forskaiskrifterna.se/index/Jesus_-_Gud_eller_gud_files/Jesaja%209.6.pdf
Men inte framgår det vem som gav namnen där? Det finns en ledtråd till “namngivaren” i texten – men inte där.
Barn, son, fader är olika funktioner om den Evige är en funktion till någon så är det för att förhärliga den Evige- Allt skapat skall tillbedja honom.
“Allt skapat skall tillbedja honom.”
Sonen?
Knappast. Om du läser Sak 8:23 så vet du hur får en kurs i tillbedjan och G-dsfruktan.
En annan kurs får man i Psalm 2:
“Hyllen sonen, så att han icke vredgas och I förgåns på eder väg; ty snart kunde hans vrede upptändas. Saliga äro alla de som taga sin tillflykt till honom.”
Vilket är namnet över alla andra namn?
Nu ska vi se på din “kurs”:
“Så säger HERREN Sebaot: På den tiden skall det ske att tio män av allahanda tungomål som talas bland hednafolken skola fatta en judisk man i mantelfliken och säga: “Låt oss gå med eder, ty vi hava hört att Gud är med eder.”
Jo, men blir det i det messianska riket. Förstår bara inte vad detta har specifikt med tillbedjan av Sonen att göra?
Återigen det är skillnad på tillbedjan och hyllning. Det kan mannen med hörntofsen lära dig.
PS Du behöver inte vänta
Kommentar till Yeshayahu (de-Judaiserat till “Jesaja”) 9:5 (eller i en kristen “översättning” 9:6):
Delar av citat från http://www.netzarim.co.il om passagen Yeshayahu 9:5 i enlighet med etymologi (språkforskning): [För motivering till vart semikolon (se översättning av Yeshayahu 9:5) ska placeras, se http://www.netzarim.co.il ; “History museum”; “Mashiakh” (toppmenyn); Messianic prophecies. Det är inget godtyckligt val.]
(wa-yiqrâ shәmo Pëlë yoeitz Eil Jibor; avi-ad sar- shâlom; “and he called his name ‘Wonder,’ a counselor of Eil Jibor; My Father is until [i.e. forever], a minister of peace”
Profetian beskriver dels en samtida händelse, och är dels en generell vision om Mashiakh (”Messias”).
Det är essentiellt att förstå att denna passage ursprungligen tolkades I dess historiska sättning. Denna förståelse förblev oförändrad för nästan ett millennium och Skrifterna informera oss att ha-Sheim (Skaparen) inte förändras. Den ursprungliga förståelsen är också den sanna förståelsen.
Yeshayahu ha-Navi (av-Judaiserat till ”Jesaja profeten”) skrev denna passage ca. 720 innan vår tid relativt till kungen Akhaz (7.1), Barnet Yeshayahu namngivet i 9.5 profeterar en underbar och rättfärdig son till den besvikna och onda Akhaz. Kungen Khizqiyah (see Melakhim Beit (”2 konungaboken”) 18:3-8; 20:3ff; Divrei ha-Yamim (”Krönikerboken” 31:1-14). Inte heller var Yeshayahu den enda profeten som profeterarade om det hädiska styrandet av Akhaz och renandet av Yisraeil (”Israel) av hans son kungen Khizqiyah. Profeten Hoseia (se 1.1ff) och Mikhah ha-Navi (ha-Navi – ”profeten”) proklamerade paralllella profetior.
Dessa profetior om Khizqiyah ha-melekh (kungen…) sågs som förebud till rollen Mashiakh (”Messias”). Emellertid, ingen enda i Israel betraktade Khizqiyah ha-melekh som gudomlig!!! Innan år 135 v.t. fanns det inte heller någon i Israel som associerade denna profetia med en ”g*domlig son”. Detta hedniska koncept associerades inte med Skrifterna förrän de romerska hellenisterna introducerade deras hedniska idé spirande kristendom någon gång efter 135 i vår tid.
Yeshayahu 9:5 förstod av de judiska lärde som en generell vision av rollen som Mashiakh, men har aldrig blivit betraktad i Israel som att avse gudomlighet i den profeterade sonen /Mashiakh. Detta bekräftas i att alla tre av dessa neviyim (”profeter”) tydligt profeterade inom Torahns undervisning (eller så skulle de ha blivit stenade till döds som kättare, istället för att ha blivit betraktade som Neviyiyim och inkluderade i Bibeln). Devarim (de-Judaiserat till 5:e mosebok) 13:2-6, tillsammans med en pletora av andra Skrifter från Torahn, förbjuder fullständigt denna efter-135 år romerska, hellenistiska kristna goyim-fabrikation.
Ha-Sheim (Skaparen) ändras inte (Malakhi 3:6, Tehilim (”Psaltaren” 89:35). Betydelsn av denna passage från 720 innan vår tid kan inte ha ändrats. Mer än åtta århundranden efter Yeshayahu proklamerades denna profetia. Messianska implikationer förblev strikt inom Torah (”Moseböckerna”)-restriktioner, föreställande sig en dödlig mänsklig kung i mönstret efter Khizqiyah ha-melekh (kungen) – som INGEN betraktade som en ”g*domlig son frälsare”!!!
Under dessa åtta århundraden, så fanns det INGEN i Israel som ens skulle ha föreställt sig att denna profetia av en Torah-undervisande Navi (”profet”)l modellerade hans profetia efter egyptierna och H*rus!!!
Implikationerna av kristna anspråk är oundvikliga: om denna passage profeterare en ”g*domlig son frälsare”, så måste Khizqiyah ha-melekh ha varit den första ”g*domliga son frälsaren”!!! (Nå, efter H*rus, i alla fall).
Iden av en g*domlig son frälsare är inte daterad innan 135 i vår tid i den judiska gemenskapen. Slutsatsen av detta är således oundvikligen: Den efter år 135 år kristna innovation av en g*domlig son-frälsaren, som motsäger Torahn, kan inte vara sann.
Bekräftande detta, konceptet av en g*domslig son-frälsare går att spåra tillbaka till den romerska religionen och det romeriska ”p*ntheon”, och innan det den grekiska, och innan det H*rus och den egyptiska religionen.
Det “g*domliga son-frälsar”-konceptet har INGEN dokumentation I Tan’’kh (den judiska Bibeln) och är förbjudet I Tan’’kh, och spåras tillbaka till romerska, grekiska och egyptiska religioner. Hallå?
Således det kristna konceptet av en “g*domlig son-frälsare” är ingenting mer än ännu ett ompackande av hedningarnas religion som har sitt ursprung i egyptiska, grekiska och romerska religioner, vilka är explicit förbjudna i Torahn.
Kommentar till Yeshayahu (de-Judaiserat till “Jesaja”) 9:5 (eller i en kristen “översättning” 9:6):
Delar av citat från http://www.netzarim.co.il om passagen Yeshayahu 9:5 i enlighet med etymologi (språkforskning): [För motivering till vart semikolon (se översättning av Yeshayahu 9:5) ska placeras, se ovanstående hemsida ; “History museum”; “Mashiakh” (toppmenyn); Messianic prophecies. Det är inget godtyckligt val.]
(wa-yiqrâ shәmo Pëlë yoeitz Eil Jibor; avi-ad sar- shâlom; “and he called his name ‘Wonder,’ a counselor of Eil Jibor; My Father is until [i.e. forever], a minister of peace”
Profetian beskriver dels en samtida händelse, och är dels en generell vision om Mashiakh (”Messias”).
Det är essentiellt att förstå att denna passage ursprungligen tolkades I dess historiska sättning. Denna förståelse förblev oförändrad för nästan ett millennium och Skrifterna informera oss att ha-Sheim (Skaparen) inte förändras. Den ursprungliga förståelsen är också den sanna förståelsen.
Yeshayahu ha-Navi (av-Judaiserat till ”Jesaja profeten”) skrev denna passage ca. 720 innan vår tid relativt till kungen Akhaz (7.1), Barnet Yeshayahu namngivet i 9.5 profeterar en underbar och rättfärdig son till den besvikna och onda Akhaz. Kungen Khizqiyah (see Melakhim Beit (”2 konungaboken”) 18:3-8; 20:3ff; Divrei ha-Yamim (”Krönikerboken” 31:1-14). Inte heller var Yeshayahu den enda profeten som profeterarade om det hädiska styrandet av Akhaz och renandet av Yisraeil (”Israel) av hans son kungen Khizqiyah. Profeten Hoseia (se 1.1ff) och Mikhah ha-Navi (ha-Navi – ”profeten”) proklamerade paralllella profetior.
Dessa profetior om Khizqiyah ha-melekh (kungen…) sågs som förebud till rollen Mashiakh (”Messias”). Emellertid, ingen enda i Israel betraktade Khizqiyah ha-melekh som gudomlig!!! Innan år 135 v.t. fanns det inte heller någon i Israel som associerade denna profetia med en ”g*domlig son”. Detta hedniska koncept associerades inte med Skrifterna förrän de romerska hellenisterna introducerade deras hedniska idé spirande kristendom någon gång efter 135 i vår tid.
Yeshayahu 9:5 förstod av de judiska lärde som en generell vision av rollen som Mashiakh, men har aldrig blivit betraktad i Israel som att avse gudomlighet i den profeterade sonen /Mashiakh. Detta bekräftas i att alla tre av dessa neviyim (”profeter”) tydligt profeterade inom Torahns undervisning (eller så skulle de ha blivit stenade till döds som kättare, istället för att ha blivit betraktade som Neviyiyim och inkluderade i Bibeln). Devarim (de-Judaiserat till 5:e mosebok) 13:2-6, tillsammans med en pletora av andra Skrifter från Torahn, förbjuder fullständigt denna efter-135 år romerska, hellenistiska kristna goyim-fabrikation.
Ha-Sheim (Skaparen) ändras inte (Malakhi 3:6, Tehilim (”Psaltaren” 89:35). Betydelsn av denna passage från 720 innan vår tid kan inte ha ändrats. Mer än åtta århundranden efter Yeshayahu proklamerades denna profetia. Messianska implikationer förblev strikt inom Torah (”Moseböckerna”)-restriktioner, föreställande sig en dödlig mänsklig kung i mönstret efter Khizqiyah ha-melekh (kungen) – som INGEN betraktade som en ”g*domlig son frälsare”!!!
Under dessa åtta århundraden, så fanns det INGEN i Israel som ens skulle ha föreställt sig att denna profetia av en Torah-undervisande Navi (”profet”)l modellerade hans profetia efter egyptierna och H*rus!!!
Implikationerna av kristna anspråk är oundvikliga: om denna passage profeterare en ”g*domlig son frälsare”, så måste Khizqiyah ha-melekh ha varit den första ”g*domliga son frälsaren”!!! (Nå, efter H*rus, i alla fall).
Iden av en g*domlig son frälsare är inte daterad innan 135 i vår tid i den judiska gemenskapen. Slutsatsen av detta är således oundvikligen: Den efter år 135 år kristna innovation av en g*domlig son-frälsaren, som motsäger Torahn, kan inte vara sann.
Bekräftande detta, konceptet av en g*domslig son-frälsare går att spåra tillbaka till den romerska religionen och det romeriska ”p*ntheon”, och innan det den grekiska, och innan det H*rus och den egyptiska religionen.
Det “g*domliga son-frälsar”-konceptet har INGEN dokumentation I Tan’’kh (den judiska Bibeln) och är förbjudet I Tan’’kh, och spåras tillbaka till romerska, grekiska och egyptiska religioner. Hallå?
Således det kristna konceptet av en “g*domlig son-frälsare” är ingenting mer än ännu ett ompackande av hedningarnas religion som har sitt ursprung i egyptiska, grekiska och romerska religioner, vilka är explicit förbjudna i Torahn.
“Det “g*domliga son-frälsar”-konceptet har INGEN dokumentation I Tan’’kh (den judiska Bibeln) och är förbjudet I Tan’’kh, och spåras tillbaka till romerska, grekiska och egyptiska religioner.”
Begriper kanske drygt hälften av det där. Var hittar du det förbudet? Tycker att Johannes har en bättre utläggning:
“Men om vi vandra i ljuset, såsom han är i ljuset, så hava vi gemenskap med varandra, och Jesu, hans Sons, blod renar oss från all synd.”
1 Joh 1:7
Vad betyder namnet Yehoshua?
Lars; Johannes 4:23
Ja, det är fint. Låt oss inte heller glömma vem som är Evig Fader.
“Återigen det är skillnad på tillbedjan och hyllning. Det kan mannen med hörntofsen lära dig.”
Hoppas den mannen satsar på att lära dig ödmjukhet.
“Och HERREN skall då vara konung över hela jorden; ja, på den tiden skall HERREN vara en, och hans namn ett.”
Sak 14:9
Vilket namn är detta?
AMEN på den dagen är det förbi med avgudarna och den Evige är en och hans namn det enda.
“AMEN på den dagen är det förbi med avgudarna och den Evige är en och hans namn det enda.”
Ja, det ser vi fram emot. Men vilket är detta enda namn?
Lars W,
Du skriver i ett svar till Anders Branderud: “Begriper kanske drygt hälften av det där.”
Grattis! Jag själv begriper ingenting.
Lars W: “Men vilket är detta enda namn?”
- Den som har läst sin bibel vet att den ende Gudens namn skrivs med fyra hebreiska bokstäver. Transkriberat blir det ungefär YHWH. Den som läst sin bibel vet också att det finns tre textvittnen som säger Gud inte är en människa eller en människoson. Men du verkar ta lätt på det.
SÅ
Gud är Gud (Skaparen) och Messias är Messias.
Messias utgick från Gud som sände Messias.
Messias skapade inte Gud.
Det är faktiskt så enkelt. Att bestämma i vilken mån Messias ÄR Gud och på vilket sätt är egentligen utombibliskt. Det kan bara bli antaganden.
Att fastslå på vilket sätt Messias är evig, och i vilken mån människan Yeshua funnits som människa före och efter Betlehem är överkurs (enligt min ödmjuka mening).
Frågan om Jesu ‘gudomlighet’ är alltså ganska märklig.
Jag måste erkänna att efter årskillig tid att försöka begripa själva frågeställningen (stridsfrågan) så känner jag inte att det finns konsensus, ens vad gäller frågeställingen så som sådan.
Därmed kan man mycket väl studera konceptet och försöka förstå vad de hebreiska författarna hade i tankarna när Skrifterna skrevs. Kejsar Konstantin och de grekiska kyrkofäderna (som klubbade kyrkans syn i Nicaea) ligger ganska långt ner i trovärdighet när man jämför med de hebreiska skrifternas vittnesbörd. De Apostoliska skrifterna ska räknas in bland de hebreiska skriftena eftersom de, även om skrivna på grekiska, uttrycker i högsta grad ett hebreiskt tänkande.
TIllägg: Jag tror absolut inte Yeshua existerade ‘som människa’ före Betlehem. (helt orimligt)
“TIllägg: Jag tror absolut inte Yeshua existerade ’som människa’ före Betlehem. (helt orimligt)”
Vem är Han som “liknar en människa” på tronen i Hesekiels syn?
“Och ovanpå fästet, som vilade på deras huvuden, syntes något som såg ut att vara av safirsten, och som liknade en tron; och ovanpå det som liknade en tron satt en som till utseendet liknade en människa,”
Hes 1:26
Lars W: ““TIllägg: Jag tror absolut inte Yeshua existerade ’som människa’ före Betlehem. (helt orimligt)”
Vem är Han som “liknar en människa” på tronen i Hesekiels syn?”
Med all respekt för mina med-debattörer, så måste vi hålla oss till logiken lagar. Jesus blev, PER DEFINITON, människa i Betlehem. Allt annat är galenskap. Människan är PER DEFINITION inte evig, utan en del av skapelsen. Om man börjar bryta sönder det definierade språkliga system vi använder oss av, så hamnar vi snart i ett hjärtligt kaos. Då kan det till slut bli legitimt att uttrycka en så revolutionerande tanke som t.ex. att ‘Höger är vänster’, “Har Kyrkan klubbat denna sanning så är det så”.
Hesekiel såg en *syn*. Den uttycker något som Herren visade Hesekiel, Herren som är evig och står utanför tiden. Vi kan inte bevisa att Messias, Mäniskosonen existerade som *människa* innan människan Yeshua fötts som människa i Betlehem, genom en syn som kommit till Hesekiel.
Tillägg: Om man vill se det som att Messias existerade i medveten eller omedveten form innan Betlehem (javisst bibeln indikerar absolut att Messias var av evighet), så är det en annan fråga med annan problematik.
Om tiden är detsamma som evigheten d v s om tiden är ett utsnitt av evigheten vore tanken orimlig. Men om det handlar om åtskilda “världar” med helt olika lagar finns alla möjligheter. Gud “lämnade” evigheten för att bli människa i tiden kan ju också låta snårigt. Men för mig finns tanken att man i evigheten rör sig lika smidigt i tiden och mellan olika tider som vi någorlunda smidigt rör oss i rummet.
“bibeln indikerar absolut att Messias var av evighet” innebär att Han funnist sedan evighet och kommer att finnas i evighet. Som han själv säger:
“Jag är A och O, den förste och den siste, begynnelsen och änden”
Lars W: “Gud “lämnade” evigheten för att bli människa i tiden kan ju också låta snårigt.”
- Du har ju egentillverkade uttryck som inte återfinns i bibeln. Du finner inget stöd i bibeltexterna att “Gud lämnade evigheten för att bli människa”. Ordet blev människa (kött), säger texten.
Du kunde inte heller förmå dig till att önska mig samma välsignelse fast jag tog den direkt från bibelordet, när jag skrev: Må Yeshuas Gud och Fader välsigna dig med en god nattsömn. Lämna din “jesusonly-teori”, den hör inte hemma i bibeln.
Fråga: Vems röst var det som talade då Yeshua döptes?
Mvh
SÅ
“Ordet blev människa (kött), säger texten.”
Det står i samma kapitel att “Ordet var Gud”.
“Fråga: Vems röst var det som talade då Yeshua döptes?”
Där trampade du på ännu en öm tå – dopet. Har tidigare nämnt Getesemane. Det som förvånar mig i dessa diskussioner, i synnerhet med dogmatiska treenighetsanhängare i andra bloggar, att de inte frågar om Dan kap 7.
Jag har inget bra svar. Att samme Gud finns inkarnerad i tiden och samtidigt tronar i evigheten – parallellt – köpte du visst inte.
Givetvis måste man vara fullt medveten om Yeshua som sann människa fullt ut. Att det lilla barnet i krubban inte kunde vara medveten om sin storhet från evighet till evighet. Men att den uppståndne Messias hade full insikt.
Jag håller med dig för övrigt. Att jag nödvändigtvis var tvungen att förvränga din önskan… Illa!
Lars W: “Jag har inget bra svar. Att samme Gud finns inkarnerad i tiden och samtidigt tronar i evigheten – parallellt – köpte du visst inte.”
Skrifter säger på flera ställen (fler än 2 el. 3 vittnen) att “Gud är inte en människa”.
Det går inte att kombinera med din ‘Gud/människa i evigheten/tiden’-teologi.
“Det går inte att kombinera med din ‘Gud/människa i evigheten/tiden’-teologi.”
Men du går med på Jesu preexistens?
Lars W: ““bibeln indikerar absolut att Messias var av evighet” innebär att Han funnist sedan evighet och kommer att finnas i evighet. Som han själv säger:
“Jag är A och O, den förste och den siste, begynnelsen och änden””
Ännu en logiskt kullerbytta. “begynnelsen och änden” existerar bara som begrepp inom tid. Det är tidsbegrepp.
Tordan!
Att Gud inte är människa motsäger inte att han kan komma som människa, Gud var i Kristus lekamligen! Kol 2:9 Ty i honom bor gudomens hela fullhet lekamligen.
Att Jesus var till innan han sas föddes i betlehem bekräftar han själv när han säger att han var till innan Abraham!
Bj
Lars W: “Det står i samma kapitel att “Ordet var Gud”.”
- Det står också skrivet att ordet var hos Gud. Kan man vara hos Gud och samtidigt vara den ende Guden?
Torán/devar/logos/ordet var hos gud (bestämd form) och ordet var gud (obestämd form), visar den grekiska texten.
Låt övriga tydliga texter belysa vad Johannes prolog vill säga. Det vi kan fastställa är att Yeshua inte säger att han är Gud och att han skall ha gudstillbedjan. Istället säger han att hans Fader är hans Gud. Likadant säger hans sändebud.
Det som hedrar dig är att du kan medge att jag trampade på en öm tå.
Ja, Dan 7 är ännu en problemtext för dig plus några tusen till.
Vi är alltså överens om att treenighetsläran är obiblisk. Skillnaden är att du väljer Yeshua som den ende Guden och jag den som Yeshua har som sin ende Gud. Lägg texterna som du stöder dig på i ena vågskålen och texter som inte stöder detta i den andra. Välj sedan den vågskål som är tyngst.
SÅ
“Ja, Dan 7 är ännu en problemtext för dig plus några tusen till”
Några tusen? Nejdå. Men ni har en hel del “byk” att ta itu med även ni.
I Johannesprologen upplever jag att förlåten dras undan succesivt. Det stannar vid att Ordet är Gud. Yeshua låg som tidigare nämnts extremt lågt med sin gudomliga natur. Av naturliga skäl. Han måste ha sin verksamhetsperiod och träna sina lärjungar innan det blev dags för offentlig bekännelse. Vilken gav Sanhedrin skälet att döma Honom till döden. Och på så sätt nådde Han huvudsyftet med att bli människa – att offra sig själv för människornas skull.
Det där lät vågat. Det var som sagt var tystlåtet om denna sidan av saken bland Mästaren och Hans lärjungar. Och hela sanningen var ännu inte uppenbarad. Den kom med Hjälparen på pingstdagen. Det gav Johannes full insikt och möjlighet att utforma inledningen till sitt evangelium på det sätt som han gjorde. Det gör sammantaget att texterna är få men de väger desto mer.
Lars W: “…Det gör sammantaget att texterna är få men de väger desto mer.”
Vad hjälper det om det motsäger den övriga Skriften?
“Vad hjälper det om det motsäger den övriga Skriften?”
Skenbart gör de det ja.
Lars W: ““Vad hjälper det om det motsäger den övriga Skriften?”
Skenbart gör de det ja.”
Gjorde Gud Skriften skenbart motsägande för att lura oss?
“Gjorde Gud Skriften skenbart motsägande för att lura oss?”
Givetvis inte. Men en mycket komplicerad verklighet kräver försteliga förklaringsmodeller. Skulle Yeshua inledningsvis i t ex Bergspredikan berättat om det Johannes fick ta del hav hade ingen där förstått någonting. Anser som sagt var att treenighetsläran är en förklaringsmodell. När vi fått tagit del av hela sanningen behöver vi den inte längre. Och “niceanska trosbekännelsen” kan vi skippa redan nu som sagt var. På den punkten säger du väl inte emot mig?
Till dem som inte förstår vad jag skriver [samt förklaring att enligt Ribi Yehoshua ha-Mashiakh (Messias) efterföljare Netzarim, så var de Noakhidiska lagarna endast begynnelsen och aldrig slutmålet i Torah-observans..] : Om ni inte förstår orden som jag använder, så finns det “glossaries” på Netzarims hemsida som jag har rekommenderat. Orden som jag använder krävs för att förstå Tan”kh och krävs för att förstå vad som skedde under det första århundradet. Eftersom ni inte förstår (följande/delar av följande (och/eller inte förstår Tan’’kh)) hur hängivna de Torah observerande-judarna var till sin religion och att den som undervisade något i strid med Tan”kh omöjligen kan ha varit i god ställning bland de fariséeiska judarna – vilket är dokumenterat att Ribi Yehoshua ha-Mashiakh (Messias) efterföljare Netzarim var; så förstår ni inte att Netzarim omöjligen kan ha sagt något i strid med Tan’’kh, och att det med nödvändighet implicerar att ”NT” innehåller ord som aldrig yttrades av efterföljarna till Ribi Yehoshua ha-Mashiakh — Netzarim.
Ni förtröstar istället på människor som påstår omöjligheter, som dessutom strider emot Tan’’kh (inklusive Torahn (”Moseböckerna”)). Att dessa omöjligheter strider emot Tan’’kh förstår ni inte, eftersom att ni inte har studerat den på hebreiska enligt ordens etymologiska betydelse.
Tan’’kh undervisar att Skaparen vill att hela mänskligheten ska observera Torahn icke-selektivt till det bästa av sin förmåga (vilket jag har bevisat i annat inlägg i denna blogg). Att således hävda att beit-din ha– (judiska domstolen av) Netzarim [kristna kallar det apostlamöte; men det som beskrivs i det som har förvrängts till ”Apostlagärningarna” var ett beslut av beit-din ha-Netzarim] beslutade att hedningar endast behövde hålla fyra grupper av mitzwot (direktiv) – istället för en förklaring som är helt i enlighet med Tan’’kh, att det endast var begynnelsevillkoren beslutade av beit-din ha-Netzarim (judiska domstolen av) Netzarim — strider emot Tan’’kh och strider emot det som undervisade i första århundradets judiska [implicerar Torah-observerande] gemenskap; och är således en omöjlighet. [När de undertog sig dessa mitzwot inför beit din ha-Netzarim och undertog sig att göra sitt bästa att praktisera mitzwot i Torahn icke-selektivt, så fick de statusen geir-toshav. En geir har enligt flera verser i Torahn kravet att göra sitt bästa att praktisera Torahn – läs Shemot (”2 Mosebok”) 12:49 m.fl.]
Som svar på Lars W.s frågor:
Den etymologiska betydelsen av namnet Yehoshua är följande: ”ha-Sheim [är] nationell-räddning eller militär-räddning; kontraherat till tillnamnet ישוע (Yeshua), från den oanvända roten ישע (att befria nationellt eller militärt; att rädda nationellt eller militärt.) Termen används aldrig för den hellenistiska (avg*dadyrkande) konceptet av ”personlig frälsning” i Bibeln eller i judendom).
Verbet används i hiphil-formen הושיע (hoshia; han räddade nationellt eller militärt, befriade nationellt eller militärt, eller kom till räddning nationellt eller militärt). Verbet används på samma sätt som dess engelska motsvarighet som använde i det gamla väst: ”Kavalleriet kommer att rädda oss” – förutom för att det för judar är ha-Sheim [Skaparen] som kommer att rädda oss (nationellt och militärt från våra fiender).
Det finns inget stöd för den avg*dadyrkande kristna ”personliga frälsning”-doktrinen. På den personliga nivån finns det istället kipur – som är begränsad till dem som gör sitt yttersta att hålla Torah.” [översättning från http://www.netzarim.co.il; Glossaries]
Jag skrev: “Det “g*domliga son-frälsar”-konceptet har INGEN dokumentation I Tan’’kh (den judiska Bibeln (som många kristna förolämpande kallar för ”Gamla testamentet”)) och är förbjudet I Tan’’kh, och spåras tillbaka till romerska, grekiska och egyptiska religioner.”
Lars W. frågade var jag hittade det förbudet.
Avg*dadyrkan är förbjudet i Torahn. Det är en befallning i Torahn att man inte ska lyssna på en profet som lägger till och/eller drar ifrån mitzwot (direktiv) från Torahn (”Moseböckerna”) och/eller säger åt en att be till ”elohim akherim” (andra g*udar”); det är en falsk profet. Se Devarim (”5:e mosebok”) 13:1-6.
Torahn förbjuder deltagande i religiösa handlingar/högtider som tillhör andra religioner än folket Israels religion (förbudet inkluderar bl.a. att gå till en kyrka):
“Do not do like the practice of the land… in which you dwelled, and do not do like the practice of the land… to which I bring you, and do not walk in their traditions. Do My mi•shәpât•im′ and watchguard My khuq•im′ to walk in them.” (wa-Yi•qәr•â′ (av-Judaiserat till “3:e mosebok”) 18.3).
Det är förbjudet i Torahn (“Moseböckerna”) att ljuga. Det “g*domliga son-frälsar”-konceptet har inget som helst stöd från Tan’’kh och har ingen som helst koppling till universums Skapare; och är således en lögn och en avg*d, förbjuden enligt ovanstående resonemang.
Kristendomen är influerad av hellenism. Den grekiska motsvarigheten till svenskans ”J*sus” är inte endast en grekisk translitteration, utan det är en synkretisering av en translitteration av namnet Yehoshua, kombinerat med suffixet från den grekiska g*den Z*us. Detta finner ni bevisat på ovanstående Netzarim-hemsida ( ”History Museum”; ”I*sous name” (toppmenyn) ).
Anders Branderud
Varför ska ni överhuvudtaget ha med Ribi Yehoshua ha-Mashiakh i er teologi? Vad är Hans uppgift enligt er? Hur ser ni på Hans återkomst t ex?
Letade efter Haggajs bloggpost om namnet Yeshua som verkade stämma bättre. Hittade inte den men en annan intressant artikel:
http://aletheia.se/2008/11/29/hosianna-yeshua/
Där har vi även en kommentar av Haggaj som nog avslöjar en liknande ståndpunkt som min. Glömde bort versen om “Guds och Lammets tron” i det Nya Jerusalem. Där får man sig en funderare:
”Och ingen förbannelse skall finnas mer. Guds och Lammets tron skall stå i staden, och hans tjänare skall tjäna honom. De skall se hans ansikte, och de skall bära hans namn på sin panna. Och det skall inte mer bli natt, och ingen behöver längre ljus från någon lampa eller solens ljus, ty Herren Gud skall lysa över dem. Och de skall vara kungar i evigheters evighet.” (Upp 22:3-5)
“De skall se Hans ansikte…” – vems ansikte? Guds eller Lammets?
Lars W: “Yeshua låg som tidigare nämnts extremt lågt med sin gudomliga natur.”
- Lars, det är en mycket stor skillnad mellan att ha gudomlig natur och att var den ende Guden YHWH. Gudomlig natur är också utlovat till alla Messias efterföljare vid uppståndelsen. Att den Evige kan uppenbara sig genom en människa är en sak, något helt annat är det att påstå att Jesus är den ende sanne Guden och att himlen var tom då han levde på jorden. Att “Gud var i Messias” är bibelns vittnesbörd, men du anser att Gud var Messias. Bekänn dig till det lilla “i-et” så blir din tro biblisk.
SÅ
Lars W, ett aktuellt Dagens Manna för dig: http://www.messianictorah.org/se/Manna%20se/45-2se.htm
Välsignelse!
SÅ
Jag påstår absolut inte att himlen var tom när Jesus (varför använder ni inte Yeshua längre?) levde på jorden. Om tid och evighet är detsamma bara av olika längd skulle det ju bli så. Men så är det inte.
Lilla i-et???
“Men det skall ske att var och en som åkallar HERRENS namn, han skall varda frälst.”
Vilket namn är det anser ni? Det är ju ingen oviktig fråga – det gäller liv eller död!
Nu ska vi se här… antyder du att jag har avgudar av sten och trä hemma? Som jag tillbeder? Jag är väl inte katolik heller!
Ok, jag erkänner att över min köksdörr har jag en tallrik av plast med ett s k Jesus-porträtt. Det står “Se jag är med er alla dagar intill tidens ände” på den. Det är trösterikt. Problemet är att den hänger över utgången till ytterdörren som i mitt 1800-talshus endast är ca 1.80 hög. Alla som går ut tvingas alltså att buga för denna “avgud”. Men den är ju av plast….? Då klarar jag mig!
Lars W: “Jag påstår absolut inte att himlen var tom när Jesus (varför använder ni inte Yeshua längre?) levde på jorden. Om tid och evighet är detsamma bara av olika längd skulle det ju bli så. Men så är det inte.
Lilla i-et???
“Men det skall ske att var och en som åkallar HERRENS namn, han skall varda frälst.”
Vilket namn är det anser ni? Det är ju ingen oviktig fråga – det gäller liv eller död!”
- Om inte himlen var tom då Yeshua vandrade här på jorden, så fanns han alltså samtidigt i himlen. Din förklaring upplever jag som bristfällig.
Det lilla “i-et” finns i denna bibeltext: “Gud var i Messias…”, men du verkar uppfatta det som om det står “Gud var Messias”.
Yeshua har sedan han blivit förhärligad av sin Fader och Gud blivit given (av Gud) det namn som är över alla namn, d v s YHWH. Den som åkallar det namnet får del av den frälsning som kanaliseras genom Messias gärning. Yeshua har blivit given all makt i himlen och på jorden. Han gav inte makten till sig själv, utan han fick den av sin Fader som är den ende sanne Guden. Om Yeshua är den ende sanne Guden, varför då överhuvud taget tala om att bli given all makt. Den ende sanne Guden har väl redan all makt. Yeshua representerar alltså Fadern fullt ut eftersom han får bära hans namn.
“Detta är evigt liv att de känner dig, den ende sanne Guden, och den som du har sänt, Jesus Kristus.” Joh 17:3
Det finns en sändare och en som är sänd. Sändaren var i himlen och den som blev sänd var på jorden. Johannes döparen var också sänd av Gud. “En man uppträdde sänd av Gud, hans namn var Johannes”. Att var sänd från himlen, behöver inte innebära att man transporteras från himlen till jorden.
Denna sunda undervisning fick jag lära mig i söndagsskolan: Gud är vår Far och Jesus är vår bror.
SÅ
“- Om inte himlen var tom då Yeshua vandrade här på jorden, så fanns han alltså samtidigt i himlen. Din förklaring upplever jag som bristfällig.”
Under förutsättning att tid är detsamma som evighet ja. Det sägs att världsalltet består av 16 dimensioner. Vi kan bara se tre. Fyra om tiden är den fjärde. Vad vet vi om alla de andra dimensionerna? Nu är Gud på intet vis beroende av dessa dimensioner. Vad vet vi om det som ligger bortom dimensionerna? “För Gud är allting möjligt”.
“Om Yeshua är den ende sanne Guden, varför då överhuvud taget tala om att bli given all makt.”
Det hänger lite ihop med vem som gav barnet namnen Evig Fader och Väldig Gud. Men det iddes ingen svara på.
Att vara sänd från himmelen innebär att man förut fanns där. Johannes var sänd av Gud men det står inte att han kom från himmelsen. Men Brödet från himmelen kommer givetvis därifrån.
“Gud är vår Far och Jesus är vår bror”
“Vi sätter oss i ringen..” D-Dur.
Lars W: “Att vara sänd från himmelen innebär att man förut fanns där. Johannes var sänd av Gud men det står inte att han kom från himmelsen. Men Brödet från himmelen kommer givetvis därifrån.”
- Vi läser en antik judisk text där himlen är en omskrivning för Gud. Att vara sänd från himlen är att vara sänd av Gud. Matteus “himmelrike” och Markus “Guds rike” är samma sak. Allt det goda vi får kommer från Himlaljusens Fader, d v s YHWH, skriver Jakob. “Giv oss idag vårt dagliga bröd”, som då transporteras från himlen.
SÅ
SÅ: “Allt det goda vi får kommer från Himlaljusens Fader, d v s YHWH, skriver Jakob. “Giv oss idag vårt dagliga bröd”, som då transporteras från himlen..:”
Brödet transporteras i tryck-containers för att inte brödstrukturen ska förstöras.
“Brödet transporteras i tryck-containers för att inte brödstrukturen ska förstöras”
Är det där katolikerna missat något? Deras “mariekex” ser ju ut som om någon suttit på dem.
Lars W: “Men du går med på Jesu preexistens?”
Vad betyder ‘pre-existens’? Betyder det att man existerat innan man existerade?
Eller betyder det att man existerade i en annan form eller dimension? I så fall kan jag nog hålla med om det. Messias kommer från Guds eviga hjärta som den plan genom vilken hela världen har skapats och blivit till.
Men egentligen stämmer inte denna terminologin heller eftersom ‘pre’ refererar till just tid. Kanske är det därför termen inte dyker upp i bibelns skrift. (“Jag var till före Abraham”, kan t.ex. läsas som att Messias har predominans över Abraham. Det måste inte beteckna tid).