Vi har visat att det finns en väg för hedningar att bli Ger Toshav, och därmed, enligt judendomen, få del av den kommande världen som en Chasidei_Umos_HaOlam. Villkoret är att man följer de sju noakitiska buden, men även att någon form av andligt avgörande. I Nya Testamentet förstår vi att det andliga avgörandet som krävdes, var att man förlitade sig på Jesus som Messias. Judendomens väg till en fredsuppgörelse med alla nationerna sammanfaller med det som vi ofta kallar frälsning.
Men det finns en hake när det gäller kristendomen. Kan verkligen en kristen bli noakit? Den frågan diskuteras bland judarna och det finns tre avgörande saker som hindrar en kristen att bli en del av det kommande fredsriket och få ta del av frälsning – enligt judarna, är det säkrast att säga.
Dessa tre avgörande saker är följande:
-
Likställa Jesus med Gud
-
Likställa den Helige Ande med Gud
-
Jesus som frälsare (i en roll som Gud)
Anmärkningsvärt är att samtliga tre avgörande punkter saknar explicit stöd i bibeln. Det finns alltså inget bibliskt stöd för att hålla fast vid någon av dessa saker som skiljer Efraim från Juda, som skiljer dem som tagit emot Jesus bland hedningarna från dem som skall ta emot Jesus bland judarna. Då skall Efraims avund upphöra och Judas fiendskap ta slut. Efraim skall inte avundas Juda och Juda inte hysa fiendskap mot Efraim. (Jes 11:13)

Det går att se att det som just nu hindrar att Davids hydda byggs upp, är kyrkofädernas efterbibliska läror som är i konflikt med Guds ord.
En mycket, mycket intressant fråga är hur man resonerade kring detta vid tiden för apostlamötet. Personligen är jag övertygad om att ingen av apostlarna ens skulle ha vågat tänka tanken att de skulle likställa Jesus med Gud. Dessa idéer är något som kyrkofäderna har fört in. Men om Efraims avund och Judas fiendskap skall ta slut, då måste bråten från kyrkofäderna tas bort, så att förutsättningarna är desamma som de var i Apg 15. För det Jakob var intresserad av på apostlamötet var att Gud skulle bygga upp Davids fallna hydda.
“Mina bröder, hör på. Simon har berättat om att Gud först såg till att han vann ett folk åt sitt namn bland hedningarna. Till detta passar profeternas ord, där det står:
Därefter skall jag vända tillbaka
och bygga upp Davids fallna hydda.
Ur dess spillror skall jag bygga upp den
och resa den igen,
för att alla de andra människorna skall söka Herren,
alla folk över vilka mitt namn har utropats.
Så säger Herren, som har gjort detta
känt för länge sedan.
Därför anser jag att vi inte skall göra det svårt för de hedningar som omvänder sig till Gud utan bara skriva till dem att de måste avhålla sig från sådant som har orenats genom avgudadyrkan och från otukt, köttet av kvävda djur och blod. Ty Mose har i alla tider haft sina förkunnare i varenda stad, och han läses i synagogorna varje sabbat.”
Det går att se att det som just nu hindrar att Davids hydda byggs upp, är kyrkofädernas efterbibliska läror som är i konflikt med Guds ord. För dem som avsäger sig dessa läror öppnar sig en ny profetisk framtid.
Länktips:
Dagen skriver idag om hur en ny lag om konvertering splittrar judarna.
En sista Off Topic..
Spadtaget för Enhetens kyrka gjordes igår. Fann detta klipp som är inspelat och upplagt av Ekman Jr. På klippet kan man höra Birgitta Ekman emfatiskt uttrycka “Amen”, under ceremonin…
http://www.youtube.com/watch?v=YWdqBGlw2Co
Magnus
Excellent, Haggaj !
Du skriver :”Det går att se att det som just nu hindrar att Davids hydda byggs upp, är kyrkofädernas efterbibliska läror som är i konflikt med Guds ord”.
Dessa ord från HERREN i Amos 9 om att “resa upp det som var nerrivet..och Jag skall bygga upp den som i forna dagar..” kan ses som den totala Upprättelsen för denna Davids hydda, det Messianska Riket..
“En röst ropar i öknen “Bered vägen för HERREN, bana en jämn väg i ödemarken för vår Gud….” dessa ord i Jes. 40 är ett memento över vad som krävs för att HERRENs kan uppenbaras. Detta kan ske då ALLA block och hinder undanröjts…typ Kristendomens falska teologi som fjättrat mänskligheten sedan 1900 år.
Du gör ett viktigt jobb, Haggaj ! Tack ska du ha ! Himlen gläder sig !
“Det går att se att det som just nu hindrar att Davids hydda byggs upp, är kyrkofädernas efterbibliska läror som är i konflikt med Guds ord.”
Om man med “Davids hydda” avser Templet och allt som hör därtill är det väl snarasta det att Messias ännu inte kommit åter som är det avgörande hindret.
Apropå det, hur ser ni på Hans återkomst? När? Var ? Hur?
Lars W,
Du får inga svar på den frågan nu. Vi kan inte flaxa runt efter din nyfikenhet. Just nu ser vi hur kyrkofädernas villoläror hindrar Jakobs vision i Apg 15 att uppfyllas.
Messias ankomst är et annat ämne. Försök visa respekt för den som lägger ned tid på at skriva bloggposter!
*Hagga skrev: En mycket, mycket intressant fråga är hur man resonerade kring detta vid tiden för apostlamötet. Personligen är jag övertygad om att ingen av apostlarna ens skulle ha vågat tänka tanken att de skulle likställa Jesus med Gud. Dessa idéer är något som kyrkofäderna har fört in.
**Skämtar du??
Beträffande Jesu likställdhet med Gud:
Han ägde Guds gestalt men vakade inte över sin jämlikhet med Gud (Phi 2:6 S00)
I begynnelsen var Ordet och Ordet var hos Gud och Ordet var Gud (Jn 1:1-2).
Jag och Fadern är ett. (Joh 10:30 S00)
Filipperbrevsutsagan är en av de äldsta kristna utsagor vi har om Jesus övernaturliga status (och dessutom skrivet av Paulus)…
När det gäller Andens Gudom finns en mängd bibelord (jag kommer på dessa omedelbart det: dessa bibelstöd duger tillräckligt utan några senare formuleringar från Kyrkofäderna)…
i. Gud är ande, och de som tillber honom måste tillbe i ande och sanning.” (Joh 4:24 S00). Kommentar: Tillbedjan sker med ande eftersom Gud är ande.
ii. Därför säger jag er: all synd och hädelse skall människorna få förlåtelse för, men hädelse mot Anden skall inte förlåtas.
Den som säger något mot Människosonen skall få förlåtelse, men den som säger något mot den heliga anden får inte förlåtelse, varken i denna världen eller i den kommande.
(Mat 12:31-32 S00)
Då sade Petrus: ”Ananias, hur har Satan kunnat fylla ditt hjärta, så att du försöker lura den heliga anden och tar undan en del av pengarna du har fått för din jord?
4 Var den inte din så länge du ägde den, och förfogade du inte över pengarna när den var såld? Hur kunde du komma på tanken att göra så? Det är inte människor du har försökt lura, utan Gud.”
(Act 5:3-4 S00)
Kommentar: märk väl; att lura Anden är att lura Gud..
Om treenigheten är dopformeln den tydligaste indikatorn:
Gå därför ut och gör alla folk till lärjungar: döp dem i Faderns och Sonens och den heliga Andens namn (Mat 28:19 S00)
Magnus
Magnus,
Så hur lyckades apostlamötet få in hedningarna i den judiska gemskapen med en treenighetslära om halsen?
(Att Ruach Hakadesh är Guds ande är inte detsamma som att säga att Ruach Hakadesh är Gud.)
Anser inte att jag är respektlös eller frångår ämnet. Den citerade texten handlar om Jesu återkomst. “Jag” i texten är just Messias. Som återvänder när “hedningarnas tider” är avslutade, d v s “fullbordade”, för att just återupprätta Davids förfallna hydda. Israel – med tempel, offertjänst och allt det som rättrogna i Israel drömmer om.
“Därefter skall jag vända tillbaka
och bygga upp Davids fallna hydda.”
…var texten jag tänkte på – som sagt var. Och då måsta man ju i det sammanhanget undra hur ni “messianska” ser på Jesu återkomst.
Magnus: “**Skämtar du??
Beträffande Jesu likställdhet med Gud:
Han ägde Guds gestalt men vakade inte över sin jämlikhet med Gud (Phi 2:6 S00)
I begynnelsen var Ordet och Ordet var hos Gud och Ordet var Gud (Jn 1:1-2).”
Skulle du våga titta i den grekiska texten och granska om ordvändningarna är så entydiga som de Treenighets-teologer som översatte texten, ville se det?
Haggaj!
En retorisk fråga eller? Nåväl. Den unga kyrkan levde med parusin (d.v.s. att Jesu återkomst var snar)och spenderade ytterst liten tid åt lärofrågor.. Det är den moga tron som reflekterar medans den unga som lever ut sin tro (det ligger ingen motsättning där)..
Återigen. Gud är Ande (inte sant?) för att tillbedja Gud måste man tillbedja i Ande och sanning…
Hädelsen av Anden talar sitt tydliga språk eftersom den leder till evig förtappelse…
Den treledade dopformeln indikerar likställdhet och särskillnad…
Magnus
Lars W: “Och då måsta man ju i det sammanhanget undra hur ni “messianska” ser på Jesu återkomst.”
Yeshuas återkomst är mycket, mycket nära förestående i tiden. Och där har jag alldeles säkert alla de ‘messianska’ med mig.
“Yeshuas återkomst är mycket, mycket nära förestående i tiden. Och där har jag alldeles säkert alla de ‘messianska’ med mig.”
Det låter betryggande. Hoppas bara ni reserverar åtminstone 1/2 årsvecka före återkomsten.
Magnus, Gud är ande, det är förvisso sant, men att den helige Ande är den tredje personen i en treenig gudom, är något helt annat och saknar stöd i bibeln. Anden är Gud Faderns ande och är alltid kopplad till Gud. Du finner inte uttrycket “den helige Ande” i Tanach. Vi uppmas aldrig att be till Guds Ande, utan vi skall be till YHWH i Yeshuas namn. YHWH och hans ande är alltså samma person, därför kan man naturligtvis säga att anden är Gud.
Den “treledade dopformeln” finns inte dokumenterad att den praktiserats av apostlarna och kan därför ifrågasättas starkt även av fler anledningar. Biblisk monoteism är en monoteism där mono betyder “en” och där YHWH allena är den ende sanne Guden. Yeshua är Människosonen som gudomliggjorts och förhärligats av sin Gud och Fader.
SÅ
Ja, jag har läst om detta förslag som upprört många. Utdrag ur Dagen : “Lagen skulle bli ett enormt slag mot det judiska folkets enighet och mot principen om religionsfrihet i Israel, säger David Saperstein, ledande rabbin i reformrörelsen i USA.”
Det ligger inte på Ägaren till landet Israel, Den Allsmäktige Guden’s agenda att ha religionsfrihet i Sitt land. DÄR skall enbart EN Gud tllbedjas.Sh’ma Israel, Adonai Eloheinu, Adonai ECHAD !
Saperstein i USA kan ha sina illusioner för sig själv. Kanske är de politiskt gångbara i USA, men det hjälper inte debatten i Israel.
Och de “messianska” judar som finns i USA är uppslukade av endera den anglikanska kyrkan, som för ett par år sedan gav grönt ljus för tillbedjan av Maria. De andra “messianerna” finns i typ Pingst…och har blivit hjärntvättade sedan Amerikas upptäckt om doktrinen THE HOLY TRINYTI…så de behöver en mindre jordbävning för att bli förlösta från DEN lögnen !
SÅ! Vi är alltså överens att Anden är Gud… Jag vill också lägga till följande på bibelns grund:
Fadern är Gud och Sonen är Gud..
Fadern är inte Anden; Sonen är inte Fadern och Anden är inte Sonen…
Ergo: Anden är Gud; Anden är inte Fadern och Sonen men Fadern och Sonen är Gud…
Om man utifrån denna fakta skulle som kyrkofäderna gjorde drista sig till att göra en ekvation – är det möljigt att tänka sig en treenighet utifrån detta givet att Gud enligt Shema är en…
Jag förstår att ni stör er på att de kristologiska och trinitiariska formuleringarna använder aristoteliska och platonska begrepp samt även det filosofiska personbegreppet..
Om vi skulle försöka formulera en treenighetslära idag hade vi kanske använt begrepp från den moderna psykologin…
Det viktiga är inte begreppet utan vad begreppen önskar klargöra; nämligen det som uppenbaras i Skrifterna…
Magnus
Haggaj, upprättelsen av Davids förfallna hydda är verkligen något mycket intressant. Jag tror att vi kommer att förstå mer och mer vad detta innebär. I hebreiskan står det Davids “succa”. Kan det ha med succot att göra, fast hydda heter ju succa på hebreiska. Om kung Davids rike jämförs med en hydda, vilken storhet och härlighet kommer då inte Davids son Yeshuas rike att ha. Tanken svindlar.
Tack Haggaj för ännu en artikel som förmodligen får en del att vakna upp.
Östanbäcks enhetskyrkobygge är absolut inte det som för fram Davids förfallna hydda!
SÅ
Magnus: “Jag vill också lägga till följande på bibelns grund:
Fadern är Gud och Sonen är Gud..
Fadern är inte Anden; Sonen är inte Fadern och Anden är inte Sonen…
Ergo: Anden är Gud; Anden är inte Fadern och Sonen men Fadern och Sonen är Gud…”
- Du lämnade den bibliska grunden redan efter det du skrivit: “Fadern är Gud. Du för något av ett cirkelresonemang, eftersom du utgår från det du vill bevisa. Dessutom säger bibeln att anden är Gud Faderns ande. Alltså samma person.
En rabbin uttryckte judendomens monoteism så här:
Gud är en-inte många (mot avgudarna).
Gud är en-inte två (mot den babyloniska gudsbilden)
Gud är en-inte tre (mot kristendomen)
Gud är en-inte noll (mot ateismen)
SÅ
Magnus…ursäkta ett litet inflik bara…Vad tror du Gud menade i Upp 18:3-4..vers 3 “…jordens kungar..har bedrivit otukt med henne..Det var Konstantin som var förelöpare i egenskap av kejsare..vers 4 GÅ UT från henne..Mitt folk..Gud såg ju slutet redan i början och visste när det är dags för demaskering av kristendomen. Han är ju Barmhärtig och full av NÅD. Det finns ju tusentals i den religionen som har omvänt sig och är Guds barn i hjärtat. Men det går inte bli kvar i ett system som så totalt har förnedrat Israels Messias och fullständigt förnekat den jordiska kommande uppgiften som Judarnas Konung i Jerusalem och gjort Honom till en patetisk galjonsfigur i Marias knä.
Magnus, här är en översättning av Fil 2 som inte treenighetspolerats:
“Samma sinne vare i eder, som ock var i Kristus Jesus, vilken, varande i Guds gestalt, icke ansåg för rov att vara lik Gud, utan uttömde sig själv, havande antagit en slavs gestalt, bliven i likhet med människor och i hållning befunnen såsom en människa, ödmjukade sig själv, blev lydig intill död, ja, korsdöd. Därför upphöjde och Gud honom över (allt) och skänkte honom det namnet, som är över varje namn, på det att i Jesu namn varje knä skall böja sig, deras som äro i himlarna och på jorden och under jorden, och varje tunga skall bekänna, att Jesus Kristus är Herre, Gud Fader till ära. (Åkesson)”
- “I Filipperbrevet 2 kallas vår Mästare för Messias Yeshua (”Kristus Jesus”). Vad innebär det namnet? Yeshua är det namn som den Evige, genom sin ängel, beordrade hans föräldrar att ge honom efter hans födelse, Matt 1:21, 25; Luk 1:31. Yeshua är alltså namnet på en människa som fötts av en kvinna. Messias är en titel som betyder ”den smorde” och som ges till människor som blivit utrustade med den Eviges Ande för att inneha ett speciellt ämbete och utföra ett bestämt uppdrag. Benämningen Messias Yeshua i Filipperbrevet talar därför inte om någon himlavarelse utan om en människa. Det var alltså den andesmorda människan Yeshua som var till i Guds gestalt, inte någon himlavarelse. Varken titeln Messias eller namnet Yeshua har getts till något annat än människor. Detta är ett av bevisen för att Paulus inte talar om en gudomlig varelse som blev människa. När han hette Messias Yeshua var han till i Guds gestalt som människa och därefter antog han en slavs gestalt också som människa.
Om vi nu utgår från att Paulus inte talar om en förutvarande gudomlig tillvaro hos Yeshua utan om hans tillstånd som människa, född av kvinna, finner vi en mycket viktig parallell mellan honom och det som hände med förste Adam, den första människan. Yeshua föddes som den andra människan, (1 Kor 15:47). På samma sätt som den första människan blev den andra människan skapad utan synd och kallades för Elohims son, (Luk 3:38; 1:35). Den första människan blev skapad till Elohims avbild till att vara lik (”d’mut”) honom, (1 Mos 1:26; 5:1). I den arameiska texten av de Apostoliska Skrifterna är det lättare att se sambandet mellan det som Paulus skriver om Messias Yeshua och det som hände Adam, eftersom samma ord används i Fil 2:6 som i 1 Mos 1:26 och 5:1. Både den första människan och den andra människan var till i Guds gestalt (”d’muta”)” (utdrag från kap 9 “Är treenighetsläran biblisk” av K. Blad
SÅ
Jag tror Filipperbrevet 2 beskriver hur Yeshua som helig, ren, obesmittad och avskild människa föddes till jorden. Ingen Jetser Hara plågade honom.
I Johannesevangeliet polemiserar Yeshua med några fariser/laglärare om sitt ursprung och uttalar följade anspråksfulla ord (parafras), “Jag är ovanifrån, ni har djävulen till eder far”.
Här uttrycker Yeshua sitt andliga ursprung i kontrast till sina motståndares. Som fallna och hycklade människor, hade de ondskan (de hade inte gjort Teshuva för detta) som sin andliga hemvist. Djävulen hade rättmätiga anspråk på dem.
Sett med mot denna bakgrund, anser jag Fil.2 blir begripligt. Yeshua som kom som en himmelrikets representant, ödmjukade sig totalt så att han t.o.m. antog VÅR ställning då han frivilligt accepterade vår synd, och sonade oss genom att “gälla för syndig människa”.
Elisabet! Jag är notorisk motståndare mot helgondyrkan och Mariafromhet. Jag anser att RKK är en fallen kyrka till sin grund (trots detta finns det många sant troende som lever och verkar i henne)..
Den tro jag delar med kyrkan är endast den tro som uttrycks i de tre gammalkyrkliga bekännelserna. Märk väl detta avser inte RKK utan den odelade kyrkan…
Detta innebär att jag inte för att bekännelserna deklarar detta – utan för att det redan finns i Skriften – bekänner att Jesus är Gud, Fadern är Gud och Anden är Gud; och att Gud är En….
SÅ! Jag håller med Rabbinen. Jag tror också att Gud är en (Fader, Son och Ande).. Jesus säger själv att Han och Fadern är ett…
Du missar dessutom formuleringen (jag minns inte hur det var; om du kan grekiska?)
“Gud är Ande” (πνεῦμα ὁ θεός)..
Detta handlar inte om genetiv (d.v.s. ägandeform att det är Guds) utan den subjektiva predkatsfyllnaden “Ande” står i nominativ och är kvalitativ genom att det beskriver vad subjektet Gud är…
Om jag lämnade den bibliska grunden? Nä, om Jesus säger att han och fadern är ett. Om Skriften gör gällande att Ordet är Gud och att detta Ord blivit männniska i Jesus; så är jag på biblisk grund…
Magnus
Tordan! Din exeges av Fil. och Jn Ev. är svår att göra utan göra våld på texterna…
Magnus
Magnus: “Tordan! Din exeges av Fil. och Jn Ev. är svår att göra utan göra våld på texterna… ”
Knappast på den grekiska gundtexten.
“Haggaj, upprättelsen av Davids förfallna hydda är verkligen något mycket intressant. Jag tror att vi kommer att förstå mer och mer vad detta innebär. I hebreiskan står det Davids “succa”. ”
Kabbalisten Chaim Shvili ansåg att Messias skulle komma vid Lövhyddohögtiden. Apropå det.
SÅ! Jag såg inte att du hade skrivit en kommentar om Kristi preexistens..
Jag förstår ditt resonemang och det är högst logiskt och lätt att begripa för icke-troende människor.. Det är dock inte förenligt med vare sig Mt och Lk, Jn och Paulus…
Varför?? Jo, de förutsätter Jesu preexistens…
Mt: Jungfrufödelsen
Lk: Jungfrufödelsen
Jn: I begynnelsen var Ordet (grekiskt perfektum)
Paulus: Jesu var till i Guds gestalt och och och — blev sedan människa (hänger du med)..
Dessutom i Kol brevet:
Han är den osynlige Gudens avbild, den förstfödde i hela skapelsen,
16 ty i honom skapades allt i himlen och på jorden, synligt och osynligt, troner och herravälden, härskare och makter; allt är skapat genom honom och till honom.
17 Han finns före allting, och allting hålls samman i honom.
18 Och han är huvudet för kroppen, för kyrkan, han som är begynnelsen, förstfödd från de döda till att överallt vara den främste,
19 ty Gud beslöt att låta all fullhet bo i honom.
(Col 1:15-19 S00)
Ok Tordan. Visa mig enligt grekiskan…
Om enhetens kyrka, Östanbäck: Läste för något år sedan att man tog första spadtaget. Man kanske upptäckte att pengar saknades då och tar ett nytt tag nu?
När man beskrev byggstarten då berättade man att 12 korpar svävavde över området. Som ett “tecken från ovan”.
Jo jag tackar jag, orena fåglar är en bra bild för avfallet men det är hädiskt att räkna dem till 12. Vem har föresten inte hört talas om “olyckskorpar”?
Manus: “Ok Tordan. Visa mig enligt grekiskan…”
Kolla Helge Åkessons översättning häruppe. Den är ju en ord-för-ord översättning av grekiskan. Det är det bästa vi greko-ignoramus kan få.
Åkessons översättning är inte prickfri (främst för att han inte hade inte de senaste manuskripten)…
Dock. Jag föredrager att utlägger visa grekiskan och inte Åkesson. Nå?
Visa hur du resonerar med grekiskan till hjälp…
Magnus
Jag behöve faktiskt inte bevisa det genom att framhålla den grekiska texten. Inte mer än att tvingas motbevisa en Treenighets-influerad svensk översättning av texten.
När jag läser t.ex. Helge Åkessons översättning, eller för den delen Studiebibelns interlinjära, så kan jag mycket väl tolka in min exeges i den.
Ett stort problem med Åkessons översättning var dennes ihärdiga förnekande av evigt straff. Ett exempel på sådant som präglar översättningen. Om jag har tillåtelse att lägga mig i er diskussion vill säga.
Lars W: “Ett stort problem med Åkessons översättning var dennes ihärdiga förnekande av evigt straff. Ett exempel på sådant som präglar översättningen.”
Ja lägg dig gärna i Lars!
Ja, en översättning måste ju på något sätt, alltid påverka översättarens uppfattning och för- och efter-förståelse av innehållet, i det här fallet beträffande teologi.
Dock kan man väl säga att i Åkessons fall borde influensen av Åkessons egen teologi på texten, vara mindre än den är i mer parafraserande översättningar. Sedan har vi kategorin “förvrängare” då man t.o.m. utesluter obekväma bibelställen, som jag hörde en ny norsk översättning skulle göra av bibelns “homotexter”. Det är direkt oetiskt ur översättarsynpunkt.
Det är mycket oroväckande. Biskoparna i SvK sitter väl och trycker på liknande idéer kan man förmoda.
Parafraser ja… Levande Bibeln tyckte många var bra men dessvärre går exempellöst mycket av innehållet förlorat i sådana översättningar.
Denna blogg har utförligt skrivit om vilka kriterier som gäller för att kallas Ger Toshaw :”Följande sex bud anses vara ålagda Adam: 1) inte dyrka avgudar; 2) inte häda Guds namn; 3) upprätta rättvisa; 4) inte mörda; 5) inte begå otukt; 6) inte stjäla. Ett sjunde bud lades till efter syndafloden: 7) inte äta kött som tagits från ett levande djur. Dessa bud anses vara bindande för hela mänskligheten”, skrev Haggaj.
Då faller den kristne redan på det första uppräknade budet, att inte dyrka avgudar. Eftersom den kristne inte heller avskiljer Shabbat, så är det att vanära Gud, då det ingår i de Tio budorden, så faller han också på det andra. De högtider som firas ger alla, förutom pingst, sin hyllning till olika avgudar.
Magnus,
Innan jag besvarar din kommentar, så vill jag ge mitt erkännande till dina reflektioner. Du har ett skarpt intellekt och jag högaktar i pricip alla dina slutsatser; dock kommer jag till andra slutsatser själv och får jobba för att pröva dessa mot dina.
Du skrev: “Han ägde Guds gestalt men vakade inte över sin jämlikhet med Gud (Phi 2:6 S00)”
Står det att han vakade över sin jämlikhet med Gud? Nej, det står följande:
“Tänk inte bara på ert eget bästa utan också på andras. Låt det sinnelag råda hos er som också fanns hos Kristus Jesus. Han ägde Guds gestalt men vakade inte över sin jämlikhet med Gud utan avstod från allt och antog en tjänares gestalt då han blev som en av oss.”
Vakadade han då över sin jämlikhet med Gud? Nej, han avstod den. Skall då vi, trots att Jesus avstod sin jämlikhet med Gud, propsa på att han hade den?
Vem vet bäst? Vi eller Jesus?
En sak är säker, ni har tyvärr missat hela poängen!
Bj
“•Jesus som frälsare ”
Man tar detta för givet att alla troende håller detta för sant. Och visst kan vi läsa om det i Bibeln. Här är några fullgoda exempel:
“Och hon skall föda en son, och honom skall du giva namnet Jesus, ty han skall frälsa sitt folk ifrån deras synder.”
Matt 1:21
“Ty i dag har en Frälsare blivit född åt eder i Davids stad, och han är Messias, Herren.”
Luk 2:11
“Herre, nu låter du din tjänare fara hädan i frid, efter ditt ord, ty mina ögon hava sett din frälsning, vilken du har berett till att skådas av alla folk: ett ljus som skall uppenbaras för hedningarna, och en härlighet som skall givas åt ditt folk Israel.”
Luk 2:29-32
“Om någon hör mina ord, men icke håller dem, så dömer icke jag honom; ty jag har icke kommit för att döma världen, utan för att frälsa världen. Joh 12:47
“Och i ingen annan finnes frälsning; ej heller finnes under himmelen något annat namn, bland människor givet, genom vilket vi kunna bliva frälsta.”
Apg 4:12
Men vill framhålla ett lite udda exempel från GT – förlåt – Tanak.
“Vem är han som kommer från Edom, från Bosra i högröda kläder, så präktig i sin dräkt, så stolt i sin stora kraft? ‘Det är jag, som talar i rättfärdighet, jag, som är en mästare till att frälsa.’ ”
Vem är denne som är en Mästare till att frälsa?
Fortsättningen ger att detta är samme “vintrampare” vi läser om i Upp kap 19 – d v s Messias själv.
Gäsp, skall knyta mig. Kort kommentar till Haggaj!
Detta kallas kenosis el. utblottelse.. D.v.s. Jesus i och med inkarnationen utblottade sig (avstod från allt)…
Detta är ett av de främsta uttrycken i den paulinska teologin för deklarerandet att Gud blivit människa i Jesus…
Den jordiske Jesus ger alltså upp allt och blir en tjänare… Det hade varit besynnerligt om han steg ned med alla Guds attribut uttryckta inte sant? Frågan är om världen hade klarat detta utan att rämna…
Jag gör (och mång med mig) en distinktion mellan Jesus såsom preexistent, inkarnerad och uppstånden…
Det är samma Jesus i olika skeenden. Prexistens (evighet); inkarnation (tid) och förhärligande (sittandes på Faderns högra sida — evighet)…
Magnus
Magnus: “Det är samma Jesus i olika skeenden. Prexistens (evighet); inkarnation (tid) och förhärligande (sittandes på Faderns högra sida — evighet)…”
Det sista skedet skulle vi då även kunna kalla “postexistensen”.
Lars W,
Läste du parentesen efter “Jesus som frälsare”?
•Jesus som frälsare (i en roll som Gud)
Ja, men jag ville inte provocera. Min övertygelse är ju att Han är Gud. Det verkar inte vara lika självklart här. Rollen som Frälsare är vi överens om då i a f?
Magnus utläggning är nog ganska väl i överensstämelse med min syn. Kontinuerligt existerande i evigheten. Inkarnerad i tiden som människan Yeshua – vår Messias och Frälsare.
Magnus,
Du skriver: “Den unga kyrkan levde med parusin (d.v.s. att Jesu återkomst var snar)och spenderade ytterst liten tid åt lärofrågor.. ”
Ja, säker var det så. Men i Apg 15 så gör man det. Och när man gjorde det, så bestämde man hur hedningarna skulle bli en del av Israel.
Om man hade trott som kyrkan gör, hade de inte ens behövt åka till Jerusalem för att diskutera saken. De hade ändå aldrig kunnat bli en del av Israel, Guds folk.
Därför kan vi förstå att apostlarna inte hade några teologiska konstigheter i garderoben. Och då menar jag konstigheter i judarnas värld.
Haggaj! En fix färdig formel om Anden och Jesu Gudomlighet kan man inte bakåtprojicera. Den fråga som man var först tvungen att lösa var som du skriver hedningarnas integration.
I övrigt fanns inte mycket tid över än väntan och mission… Dogmutvecklingen inträffade på allvar när de första kristna såg att Jesus inte återkom så snart som uppfattat att han skulle…
Fröet till dogmerna såddes av apostlarna (t.ex. angående Jesu Gudom och Anden)…
Om man anser att Jn Evangeliet har med den apostoliska förkunnelsen att göra så ser vi redan i detta evangelium att “judarna” stöts av den apostoliska deklarationen om vem Jesus är (som uttrycks av Jesus själv i Jn Ev)…
Det har förr varit vanligt att hävda att utan Jn Ev så skulle aldrig någon doktrin om Jesu gudomlighet uppträda på den teologiska arenan; detta är dock en sanning som stöter på patrull i mötet med Filipperbrevet 2 som visar på en hög kristologisk förståelse av Jesus….
Likaså så avser jungfrufödelen i Mt och Lk att visa på att Jesu ursrpung inte är likt andra människors (utan mer likt de grekiska och romerska legenderna om halvgudar – demigods)…
Det man bör fråga sig i allt detta är huruvida idéer som inkarnerad Gud och jungfrufödelse är kompatibel med det första århundradets judendomar eller om detta är något nytt som uppstått hos en partimening inom henne….
Det mest plausibla alternativet är förstås att hävda att dessa för judendomen främmande idéer är hellenistiska d.v.s greko-romerska (så gör t.ex. den judiske exegeten Paula Fredriksen)…
Magnus
*Tordan skrev:
Det sista skedet skulle vi då även kunna kalla “postexistensen”.
**Strålande formulerat… Exakt.
Elak som jag är måste jag ju skriva att det inte var så strålande. vad blir innebörden? Vi tror på en Messias som lever idag – eller hur?
Ja, Messias har uppstått, blivit förhärlighad och sitter på högra sidan om Guds tron idag där han som överstepräst för MelkiZedeks sätt, manar gott för alla de heliga.
Han som var död, han lever!
Lars! Jag vet vad Tordan implicerade med sitt uttalande och jag delar inte hans tolkning..
Jesu förhärligande liv är i ngn mening en postexistens i förhållande till hans jordiska liv (beroende av syre, mat, sömn osv). I den meningen kan efterexistens el. afterlife vara ett begrepp för träffa en distinktion mellan det fysiska och det eviga livet…
Magnus
Magnus,
Vi måste förstå att allt som undervisades av Jesus och hans efterföljare måste underordnas Torahn. Jesus kom inte med någon ny undervisning, det gjorde inte hans apostlar heller.
Om vi ändå tolkar någon enstaka text som ny, så måste första reaktionen vara att det är vi som misstolkat. Men så har det inte gått till i kyrkan. Istället har hundratusentals teologer suttit i snart tvåtusen år och letat efter minsta halmstrå som kan avvika från Torahn och på sådana halmstrån har de ansett att kyrkans centrum skall vara.
Du kan inte tolka in saker som totalt revolutionerar hela bibelns budskap i några ord ur Filipperbrevet 2. Du kan inte ens tolka Paulus på det sättet utan att också läsa 1 Kor 15.
Om det primära budskapet i bibeln är att Gud är en – även Jesus ansåg det vara det viktigaste budet – så kan inte någons tolkning av ett eller några enstaka ord ändra på detta.
En makalös förvrängning var ju det där om att Jesu gudom gick att finna i en bisats när Paulus egentligen avhandlade frågan om offerkött. (Jag tror det var Karlendal som skrev något sådant.)
Skulle bibelns budskap omkullkastas och förändras i en bisats? Nej kära nån så tokigt.
Haggaj! Det är just detta som är knäckfrågan.
Avviker de nytestamentliga skrifterna från Torahn?
Finns det stöd för jungfrufödelsen i Lagen?
Finns det stöd för att Ordet skall bli kött och det köttet är Jesus och dessutom Gud?
Finns det stöd om en preexistent varelse som avstår från sin jämlikhet med Gud och antager en tjänares gestalet i det att han blir lik dig och mig?
Finns det stöd för att Gud har en son (den ende sonen)? Med detta menar jag enligt Johannesevangeliet (inte enligt Markus el. sonbegreppet knutet till Kungen eller Israel i GT)?
Jag uppmanar dig att läsa “From Jesus to Christ” eftersom det är en judisk analys av NT av Jesus…
Jag tror inte att man seriöst kan hänvda att de nytesetamentliga skrifterna inte kommer med något nytt i förhållande till GT. Det är nytolkning av Skrifterna i konjunktion med faktiska skeenden och uppenbarelse i form av undervisning som sedan når oss i skriven form…
Magnus
I Dagens Manna 45-2 skriver Ketriel något som verkligen påvisar hur snett kristenheten kommit som tillber Sändebudet i.s.f. Sändaren =YHWH.
“Den som tillber Sonen som han tillber Fadern praktiserar en bedräglig form av avgudadyrkan. Att ära är inte samma sak som att tillbe. Den som ärar en representant och ett sändebud ärar den som har sänt honom. Vi talar inte om det här, utan om att man skapat en ”sten” som måste anses som en typ av avgudadyrkan. När någon säger att Sonen är samma sak som Fadern har man skapat en avgudasten”.
Magnus:”Finns det stöd för att Ordet skall bli kött och det köttet är Jesus och dessutom Gud?”
‘Dessutom’? Är ‘Gud’ en obetydlig, tillagd egenskap?
En ‘Gud’ i obestämd form som grekiskan har? En ‘Gud’ som är hos sig själv?
Finns det några logiska krav alls när man tolkar Skrifterna? Eller räcker det med att man får en ‘känsla’? En känsla som bekräftar sanningen?
Tordan! En Gud?
Magnus
Hittade en härlig kommentar av SÅ sedan i april som passar bra här :
“Men Gud är inte en del av skapelsen och kan därför varken födas eller dö, men Guds son Yeshua föddes av sin mor Miryam och han dog som Guds offerlamm.
Lovad vare Gud och Lammet! ” alltså citat från SÅ. Hoppas du ursäktar !
Magnus,
Kan man kan kalla det “nytolkning” om skulle ha kommit fram till att Gud inte är en? Det är nog snarare tidernas absolut största omtolkning. Tack och lov är det inte bibelns författare som står för denna totala omtolknig. Istället är det kyrkofäderna som lämnat sitt bidrag till antikrist.
I bloggposten ovan, ser vi ju hur apostlarna försökte förhålla sig till Israel. Inte en chans i värden att judarna skulle ha släppt in dessa om de hade fler än en Gud. Och vi vet ju genom NT att Paulus predikade i synagogorna runt om diasporan.
Tyvärr Magnus, du är bortkollrad av ungkarlen i Rom och hans kusiner.
Lars W, när du förklarat vem den gamle och Människosonen är i Dan 7 och vem som Yeshua bad till och vems röst det var som talade från himlen och vem Yeshuas Gud och Fader är och vem Yeshua ber till i sin översteprästtjänst enligt Melkisedeks sätt och hur Yeshua kunde säga att Fadern är större än jag och hur Paulus kunde räkna upp en hierarki av Gud, Messias, man och kvinna m m, m m, så kan vi börja ta upp detta om Yeshua är den ende sanne Guden, d v s den modalistiska teorin.
SÅ
Magnus, den odelade kyrkan är en omhuldad myt. Kyrkan har aldrig varit odelad och speciellt inte då de tre kyrkomötena hölls som du håller dig till. De kristna som stödde Arius utgjorde som mest ca 80% av krsienheten.
Du kan inte förklara treenigheten utan att det blir antingen modalism eller triteism. Den populära förklaringen att treeenigheten är som vatten. Den kan uppträda som en flytande vätska, is eller ånga. Men den bilden är modalistisk eftersom vatten inte kan var dessa tre samtidigt.
SÅ
Haggaj! Bortkollrad? Gud fler än en?? Jag har aldrig påstått att Gud inte är en..
Vad jag påstod var följande:
Avviker de nytestamentliga skrifterna från Torahn?
Finns det stöd för jungfrufödelsen i Lagen?
Finns det stöd för att Ordet skall bli kött och det köttet är Jesus och dessutom Gud?
Finns det stöd om en preexistent varelse som avstår från sin jämlikhet med Gud och antager en tjänares gestalet i det att han blir lik dig och mig?
Finns det stöd för att Gud har en son (den ende sonen)? Med detta menar jag enligt Johannesevangeliet (inte enligt Markus el. sonbegreppet knutet till Kungen eller Israel i GT)?
Jag uppmanar dig att läsa “From Jesus to Christ” eftersom det är en judisk analys av NT av Jesus…
Jag tror inte att man seriöst kan hänvda att de nytesetamentliga skrifterna inte kommer med något nytt i förhållande till GT. Det är nytolkning av Skrifterna i konjunktion med faktiska skeenden och uppenbarelse i form av undervisning som sedan når oss i skriven form…
Magnus
SÅ! Jag går inte igång på att detaljbestämma naturerna (detta anser jag är overkill).
Nja, Arius hade visst stöd. Men 318 av 320 biskopar undertecknade bekännelsen..
Det räcker med NT. Jesus är Gud, Fadern är Gud och Anden är Gud.. och Gud är en…
Magnus
Magnus,
Jag har inte läst Paula Fredriksens “From Jesus to Christ”, men jag har läst på lite om boken.
Som jag förstår saken, så riktar hon ljuset på Jesu förkunnelse om det kommande “Kingdom of God”. En lära som var väl sammanflätad med den tiden judiska förväntningar där Israel förväntades få sin rättmätiga roll bland nationerna och där de döda skulle uppstå. Skillnaden, enligt Fredriksen, låg däri att Jesus flyttade tidsperspektivet för Riket från snart till nu.
Detta är intressant! Det finns de som menar att när Jesus visade sig efter sin uppståndelse, så hade hans anhängare inga tvivel (med undantag av Tomas) om att han hade uppstått och att Rikets tid nu var här och att de snart kunde förvänta sig att även de andra döda skulle uppstå.
(Jämför med Paulus i 1 Kor där Jesus är förstlingsfrukten!)
Men när Riket, så som judarna förväntade sig det, uteblev, då började tron att Jesus var Israels Messias att avta till förmån för idén att Jesus var Gud kommen i köttet.
Här kan vi troligen hitta en orsak till att den judiska jesusrörelsen med tiden blev mindre, medan kristendomen växte.
Haggaj: “Här kan vi troligen hitta en orsak till att den judiska jesusrörelsen med tiden blev mindre, medan kristendomen växte.”
- Mycket intressant tanke.
SÅ
Magnus: “Det räcker med NT. Jesus är Gud, Fadern är Gud och Anden är Gud.. och Gud är en…”
- Magnus, klarade du matten i skolan?
SÅ
SÅ,
Jag tycker att vi skall gå tillbaka till idén att Jesus är Israels Messias och att Riket skall upprättas med de dödas uppståndelse.
Magnus: “SÅ! Jag går inte igång på att detaljbestämma naturerna (detta anser jag är overkill).”
- De tre kyrkomötena du håller dig till, detaljbestämde inte de Jesu natur? Tror du alltså inte att Jesus är sann Gud och sann människa enligt den athanasiska trosbekännelsen?
SÅ
Ok, Haggaj! Du vara boss, du bestämma.
SÅ
För mig är Skriften riktmärket: GT men främst NT som uttryck för Guds sanna och eviga Ord…
I detta Ord finns grund för vad bekännelserna vill säga:
Att Gud är evig
Att Gud är en
Att Jesus är Gud
Att Fadern är Gud
Att Anden är Gud
Magnus
SÅ,
Det var inget tagande i örat, utan endast en önskan om att komma tillbaka till idén om Israels Messias. Tänk att Jesus undrade om någon skulle tro på honom när han kom tillbaka. Hur många tror att han är Israels Messias?
Magnus,
Det spelar ingen roll hur många gånger du räknar detta:
Att Jesus är Gud
Att Fadern är Gud
Att Anden är Gud
Det blir tre. Ingenting annat.
Möjligtvis att det är en janusvariant med tre ansikten.
Janus hade ju två ansikten.
Haggaj! Förnekar du att NT ger grund för detta?
Magnus
Magnus,
Om dessa tre (3) interagerar med varandra, så är de ju tre.
Dessutom begränsas ju sonen av att inte vara fadern eller anden, och anden av att inte vara sonen eller fadern och fadern av att inte vara sonen eller anden. En begränsad gud har behov och kan därmed blidkas. Detta är det mest centrala i kritiken mot polyteism. En gud som kan blidkas kan styras. Makt kan styra gud. Alltså är makt gud. Där har vi polyteismens nervsystem.
Kristendomen ligger med sin tre-guds teologi på gränsen mellan polyteism och monoteism. De sämsta avarterna av polyteism är visserligen borta. Men de bästa egenskaperna hos en monoteistisk Gud saknas.
En monoteistisk Gud saknar begränsningar och har därför inga behov och går därför inte att blidka. Att goda saker ändå sker visar att Gud är kärlksfull och nådig.
Kristendomen har en kärleksfull Jesus, men en mer kolerisk och farlig Fader. Det låter lite som Disneys seriefigur Stora Stygga Vargen och Lilla Snälla Vargen.
Magnus,
Du frågar: “Förnekar du att NT ger grund för detta?”
Jag utgår ifrån att du syftar på dina tre …
Ja, absolut!
Ok Haggaj, örat är alltså orört.
SÅ
Haggaj! Återigen förnekar du att det finns grund för de ovan nämnda utsagorna i NT?…
Jag är inte intresserad av hur Gud interagerar på det metafysiska planet (detta tillhör mysteriet i Guds natur och som fäderna gick för långt och detaljbeskrev)…
Jag tillhör visserligen dem erkänner de tre gammalkyrkliga bekännelserna (inte såsom Guds Ord; men som försöker förklara om än ofullständigt mysteriet som finns i det nytestamentliga materialet) men anser att Guds Ord räcker gott för att man skall börja ställa frågan?
Vem är Jesus?
Vem är Parakleten?
De svar man finner på dessa frågor är flera, varav ett är: Gud…
Magnus
Magnus
Magnus,
Du både förtröstar på kyrkofädernas frälsningsväg, samtidigt som du kritiserar dem. Hur får du ihop det?
Det är i just det här gränssnittet som du visar hur ungkarlen i Rom och hans kusiner har kollrat bort dig.
Magnus,
Jesus är Guds son.
Parakleten är detsamma som judarna kallar för Ruach Hakadesh. Judarna skulle inte räkna Ruach Hakadesh som Gud, däremot är det Guds ande.
Haggaj: “SÅ, hur många tror att han är Israels Messias?”
- Det verkar vara en växande skara idag som tror det även om det finns olika teorier. Att de som stred om de rätta formuleringarna av kristologin hade lämnat den tron är det ingen tvekan om. Den Messias som skall upprätta Davids förfallna hydda har fått vika för en himmelsk Kristus. Jag tror inte att kyrkans Kristus platsar på Davids tron i Jerusalem. Petrus ger inga som helst antydningar att Messias Yeshua är israels Gud:
“Israeliter, lyssna till dessa ord: Jesus från Nasaret var en man som Gud bekände sig till inför er genom kraftgärningar, under och tecken, som Gud genom honom utförde mitt ibland er, så som ni själva vet.” Apg 2:22
“När Petrus såg det sade han till folket:”Israeliter, varför är ni förvånade över det här, och varför stirrar ni på oss, som om vi av egen kraft eller fromhet hade gjort att han kan gå? Nej, Abrahams, Isaks och Jakobs Gud, våra fäders Gud, har förhärligat sin tjänare Jesus, som ni utlämnade och förnekade inför Pilatus, när denne hade beslutat att frige honom.” Apg 3:12-13
- Av detta kan vi lära oss att Petrus såg Yeshua som en som Gud bekände sig till och en som är en förhärligad Guds tjänare. Petrus säger inte att Gud Fadern bekände sig till Yeshua eller att Gud Fadern har förhärligat sin tjänare, för att ge utrymme för Yeshua som Gud Sonen. Nej, det är Abraham, Isak och Jakobs Gud som har en förhärligad tjänare. Yeshua är Guds tjänare och vår broder och medarvinge till det eviga livet.
SÅ
“Lars W, när du förklarat vem den gamle och Människosonen är i Dan 7 och vem som Yeshua bad till och vems röst det var som talade från himlen och vem Yeshuas Gud och Fader är och vem Yeshua ber till i sin översteprästtjänst enligt Melkisedeks sätt och hur Yeshua kunde säga att Fadern är större än jag och hur Paulus kunde räkna upp en hierarki av Gud, Messias, man och kvinna m m, m m, så kan vi börja ta upp detta om Yeshua är den ende sanne Guden, d v s den modalistiska teorin.
SÅ”
Det ska jag jobba på. Får jag ge dig ett enklare uppdrag? Vems ansikte är det de frälsta ser i Upp 22:3-4?
“Och ingen förbannelse skall vara mer. Och Guds och Lammets tron skall stå där inne, och hans tjänare skall tjäna honom och skola se hans ansikte; och hans namn skall stå tecknat på deras pannor.”
Vi kanske ska börja med att reda ut vem tronen tillhör? Vilket namn står på de frälstas pannor?
Lars W, Gud och Lammet kan väl ha varsin tron. Dan 7:9 säger att “troner sattes fram”. Den “Gamle” kommer att sitta på den ena och vi får väl förmoda att inte Yeshua blir utan tron. Om det blir Guds namn eller Yeshuas namn på pannorna får vi svar på en dag.
Då får du jobba vidare på frågorna jag ställde.
SÅ
Med tanke på Messias. Så här avslutar Ari Kahn veckans parashat:
“It is a basic tenet of our faith that Moshe, together with all those who did not merit entering the Land of Israel – both in Moshe’s generation and throughout the ages – will arise from their resting places and inherit their place among the People of Israel in the Holy Land. When the Temple is finally rebuilt, it will be everlasting, as it was always intended to be, and the Messianic Age will bring true enlightenment to us all. May we be worthy of it, speedily, in our days!”
På svenska ungefär:
“Det är en grundläggande princip i vår tro, att Moshe tillsammans med alla dem som inte förtjänat att ledas in i landet Israel – både i Moshe generation och i alla tider – kommer att uppstå ur sina viloplatser och ärva sin plats bland Israels folk i det heliga landet. När templet slutligen byggs kommer det att vara evigt, som det alltid var tänkt att bli, och den Messianska eran kommer att medföra verkliga upplysning för oss alla. Må vi vara värdiga det, skyndsamt, i våra dagar!”
http://arikahn.blogspot.com/2010/07/parshat-vaetchanan-5770-why-couldnt_21.html
Nu talar vi allt samma språk hos både Juda och Efraim! Var det inte Paula Fredriksens (som Magnus rekommenderade) som skrev att Jesus flyttade tidsperspektivet för Riket från snart till nu? Riket som skulle få se de dödas uppståndelse.
Det börjar ta sig, sa mordbrännaren …
Haggaj, är Jesus Ordet? Är Ordet Gud?
Är Parakleten en person?
Är Gud Ande?
Magnus
Magnus,
Jesus är den levande Torahn, men detta är naturligtvis inte ämnat att tolkas helt bokstavligt. Guds Ord består för evigt och Jesus är den förste förgänglige att bli oförgänglig, precis som Guds ord är oförgängligt.
Inte kan något oförgängligt bli förgängligt för att sedan på nytt bli oförgängligt. Då luktar det doping …
Gud är ande (Joh 4:24). Parakleten (hjälparen) utgår ifrån Fadern (Joh 15:26), men är Parakleten därmed ytterligare en variant av den treenige Guden? Kyrkan har bestämt att så är, men trodde lärjungarna att Jesus skickade en helt ny variant av den treenige Guden till deras hjälp? Knappast …
Haggaj! Inte tagas bokstavligt?
Du är alltså hundra på att författaren till Jn Ev inte avser att Ordet är Gud (bokstavligen) och att detta Ord inte bokstavligen blivit kött?
Du menar att alltså att Jesus är en vanlig människa och att Ordet inte är Gud?
Är Ordet och Jesus två separata entiteter och identiteter?
Är dina tankegångar förenlig med den övriga johanneiska teologin?
Svar: På intet sätt!!!
När det gäller Anden, så kan du inte anakronistiskt bakåtprojicera den senare dogmutvecklingen och anse att de första troende hade en fix färdig reflekterad uppfattning om Anden…
Magnus
Magnus,
Om du bokstavligt skall tolka Torahn som Jesus, så gäller han ju inte i sin helhet för oss hedningar, utan endast för dem i Sinaiförbundet. Men visst finns det oerhört intresanta kopplingar mellan Jesus och Torahn. Läs Ps 119 och byt ut “din lag” mot “Jesus”, så får du se!
För övrigt så har dina rekommendationer och mail gett mig följande böcker att beställa:
Delivery estimate: August 18, 2010 – September 8, 2010
Shipping estimate for these items: July 23, 2010 1 “The Historical Figure of Jesus”
E. P. Sanders; Paperback; $11.56
Sold by: Amazon.com, LLC
1 “When Jesus Became God: The Struggle to Define Christianity during the Last Days of Rome”
Richard E. Rubenstein; Paperback; $10.20
Sold by: Amazon.com, LLC
1 “From Jesus to Christ: The Origins of the New Testament Images of Christ”
Paula Fredriksen; Paperback; $10.85
Sold by: Amazon.com, LLC
1 “Jesus of Nazareth, King of the Jews: A Jewish Life and the Emergence of Christianity”
Paula Fredriksen; Paperback; $10.85
Sold by: Amazon.com, LLC
1 “Jesus and Judaism”
E. P. Sanders; Paperback; $19.14
Sold by: Amazon.com, LLC
Det ser ut som att jag får en del intressanta inputs framöver. Men det tar ett tag innan böckerna kommer, och ännu längre innan jag läst dem.
Haggaj! Jag har aldrig sagt att Jesus är nomos utan Logos… Nåväl. Jag förstår vad du menar…
Mail? Hmm, har jag skickat något mail med bokrek. till dig? Har glömt att gjort detta..
Därmot har jag nog rekommenderat Sanders och på sistone Paula Fredriksen.
När det gäller Fredriksen tycker jag att hon skriver väldigt intressant och nyanserat och försöker att förstå i första hand den historiska kontexten där den unga församlingen växte fram…
Övriga titlar känner jag inte till; men lycka till med läsningen…
Mvh Magnus
Lycka till
Tack Magnus,
Beställningen var en kombination av dina titlar, mina egna intessen och titlar jag fått rekommenderade via mail.
“When Jesus Became God: The Struggle to Define Christianity during the Last Days of Rome” av Richard E. Rubenstein; fick jag rekommenderad via mail från UK. Läsare som följer vår debatt via Google translation.
Ok jag förstår. Du har dock (om du inte redan äger den) glömt Vermes monumentala studie: “Jesus the Jew” som anses vara startskottet för försöket att sätta Jesus i sin judiska kontext…
En liten varning dock: Fredriksen, Vermes och Sanders är på intet sätt bibeltroende; utan forskare (och ser inte bibeltexterna inspirerade). Det handlar alltså om akademisk exegetik som initalt kan stöta tron…
N. T. Wright är för övrigt alltid läsvärd (och dessutom en troende exeget)…
God natt
Magnus
Magnus,
Jag behöver nog inte rädas att stöta tron, jag läser med filter … men tack för omtanken. Jag trodde du redan ansåg mig förtappad.
“Lars W, Gud och Lammet kan väl ha varsin tron. Dan 7:9 säger att “troner sattes fram”. Den “Gamle” kommer att sitta på den ena och vi får väl förmoda att inte Yeshua blir utan tron. Om det blir Guds namn eller Yeshuas namn på pannorna får vi svar på en dag.”
De troner som sattes fram i det sammanhanget är inte desamma som tronen i det nya Jerusalem som ju nämns i ental. Tronerna har med domen öve Vilddjuren att göra. Sedan ska ju de tplv apostlarna få döma över Israels stammar från varsin tron.
Frågan om namnet var lite av en kuggfråga. Två verser i Uppenbarelseboken anger att Han uppträder under ett nytt namn inför den nya Tidsåldern. Det är väl troligast det namnet som används vid “märkningen”. Men för mig är uttrycket som översatts “Herren HERREN” detsamma som Herren YESHUA. Då ser jag även YHWH = YEHWAH.
Vad jag vill ha sagt är att när allt blir uppenbarat och förklarat som det blir då i det nya Jerusalem kommer alla att förstå detta som Johannes antyder: att “Gud” och “Lammet” är en och densamme.
Mahnus till Haggaj: “Du är alltså hundra på att författaren till Jn Ev inte avser att Ordet är Gud?”
Kan du inte läsa? Johannes säger att ‘Ordet var HOS Gud”.
Magnus: “Du menar alltså att Jesus är en vanlig människa…?”
Märkligt påstående. Vem påstår Jesus är en ‘vanlig’ människa? Inte någon jag känner till i alla fall.
Magnus, du argumenterar oftast brilljant och kunnigt och professionellt. Det du argumenterar för är Treenighetsläran. Men det är något som säger mig att det brister i din egen övertygelse angående densamma. Dina argument borde vara en smula mer brinnande och övertygande i så fall.
Lars W
Du läser bibeln ungefär som HaSatan läser den, Hur kan du påstå detta? Du skriver :”Vad jag vill ha sagt är att när allt blir uppenbarat och förklarat som det blir då i det nya Jerusalem kommer alla att förstå detta som Johannes antyder: att “Gud” och “Lammet” är en och densamme.”
– Detta visar hur de som aldrig studerat Guds undervisning i Torahn ömsint omhuldar de ideér som kyrkofäderna planterade och som de vägrar släppa. HERRENs högtid Suckot, är en bild på Lammets bröllopsmåltid,
utdrag ur parasha 43:” 5Mos33:6 “De bröt upp från Suckot och slog läger i Etam, där öknen börjar.” – Suckot är den första lägerplatsen efter uttåget från Raamses. Det lär oss att suckot-högtiden kommer att firas strax efter Messias´ andra tillkommelse då alla Israels barn som tillhör Yeshua kommer att bli bortryckta från de olika länderna och förflyttade i luften till Israels land. Suckot blir Lammets bröllopsfirande, strax efter det andra exodus, som är den slutliga återlösningen.” slut citat.
1Kor.15 :24 ger också en vink om att du inte håller dig till sanningen.
Lars W: “De troner som sattes fram i det sammanhanget är inte desamma som tronen i det nya Jerusalem som ju nämns i ental.”
- Javisst är det ental, en tron var. Du kan inte grunda din modalism på dessa otydliga texter. Gå på de tydliga där vi ser att Gud är Fadern och Yeshua är Guds son och Messias.
Lars W: “Vad jag vill ha sagt är att när allt blir uppenbarat och förklarat som det blir då i det nya Jerusalem kommer alla att förstå detta som Johannes antyder: att “Gud” och “Lammet” är en och densamme.”
- Men det är ju inte det som Johannes vill ha sagt. Han skrev sin version av de goda nyheterna av ett enda syfte, att visa att Yeshua är den Smorde och Guds son. Hade Johannes haft din teori, så skulle han ha utelämnat ordet “son”.
SÅ
Där håller jag med dig Elisabeth. Att den första Lövhyddohögtiden i Tusenårsriket blir detsamma som “Lammets bröllopsmåltid”. En tilltalande beskrivning av denna måltid finns även i Jes kap 25. Nämnde även i annan tråd att kabbalisten Chaim Shvili kom fram till att Messais kommer vid tiden för Lövhyddohögtiden. Och det blir ju just Lövhyddohögtiden som ska firas av alla folk årligen efter den första “Festen”. Tycker din uppfattning stämmer väl med min. Det har i o f s ingen eller mindre koppling till “Guds och Lammets tron i det Nya Jerusalem” men det är ju intressant nog ändå.
Ang 1 Kor 15:25 har jag inget bra svar att avge. Men det ser ut att gå tvärs mot med Dan 7:13-14 Dv s om jag förstår syftningen med “denne” rätt.
Men att jag skulle läsa Bibeln som “HaSatan läser den” kan jag ju givetvis inte hålle med om. Hur lyder ditt svar på frågorna SÅ fick?
(Vad innebär “Ha” i ditt uttryck om Satan förresten?)
Så här var frågaorna till SÅ:
Vems ansikte är det de frälsta ser i Upp 22:3-4?
“Och ingen förbannelse skall vara mer. Och Guds och Lammets tron skall stå där inne, och hans tjänare skall tjäna honom och skola se hans ansikte; och hans namn skall stå tecknat på deras pannor.”
Vi kanske ska börja med att reda ut vem tronen tillhör? Vilket namn står på de frälstas pannor?
Lars W
“(Vad innebär “Ha” i ditt uttryck om Satan förresten?)” frågar du.
Det är det hebreiska ordet för denne. Vill inte använda det vulgära ordet..f.
Tordan skrev:
*Kan du inte läsa? Johannes säger att ‘Ordet var HOS Gud”.
**Oops du glömde några ord innan: I begynnelsen var Ordet och Ordet var hos Gud och (hup hup) Ordet var Gud….
Med vanlig människa avser jag inte gudomlig. Det handlar inte om att han var mer mäktigt använd, eller mer begåvad… I sådant fall är han fortfarande bara en vanlig människa…
Det vi måste fråga oss är vad NT:s författare
Mt och Lk och Jn och Paulus menade med jungfrufödelse och preexistens?
Magnus
Lars W
Jag har tittat lite på den lära du företräder och här ett utdrag ur Wikipedia om den :
“Oneness-rörelsen är en del av den internationella pingströrelsen, vars teologi den delar utom på en avgörande punkt: Man förnekar Treenighetsläran och döper endast i Jesu namn (Apg. 2:38), som man menar vara det sanna namnet på Fadern, Sonen och den Helige ande.
Oneness-rörelsen har ibland missuppfattats som varande unitaristisk. Detta är fel, Jesu både gudomliga och mänskliga natur är en viktig del av rörelsens lära. [1]
De största trossamfunden inom denna rörelse är United Pentecostal Church International och Pentecostal Assemblies of the World.
Oneness-pastorn Rex Dyson påstår sig ha döpt om Elvis Presley i Jesu namn, i Church of Jesus Christ, på 7th Steet Saffarans i Memphis omkring 1950. [2]
I Sverige representeras Oneness-rörelsen av församlingen Klippan i Stockholm och Budskapsförsamlingen i Arvika.” slut citat
–Kan vara intressant att få kunskap om vilka avvikelser som gjorts från den Bibliska Judendomen.
Magnus
Får jag föreslå dig att läsa denna hemsida som visar på de vanliga misstagen som gjorts i NT till förmån för trinity-förespråkarna.
http://forskaiskrifterna.se/index/Home.html
Appropå “vanlig människa”, så låter det både lite som Göran Hägglunds “verklighetens folk” och som Car-Henric Svanbergs “small people”.
Jag tror att en av de viktigaste orsakerna till att kristna idag håller fast vid att Jesus är Gud är att de inte vill att han skall vara någon “vanlig människa”. Vi är ju alla så besvikan på både oss själva och våra medmänniskor. Men höj blicken lite. Om Jesus inte är en gud enligt grekisk begreppsvärld, så behöver inte alternativet vara Göran Hägglunds “verkligehetns folk” eller Svanbergs “small people”.
Elisabeth:
Tack för svaren.
Ang Oneness är jag inte medlem i den rörelsen men sympatiserar givetvis med att vår Herre har detta enda namn – “Namnet över alla namn”. Föredrar “samfundsfrihet” tills vidare. Får hoppas på att aktas värdig deltagande i ” den stora församlingen” som samlas på Sions berg den där dagen istället. En dag som hastigt närmar sig.
SÅ:
I det Nya Jerusalem såg Johannes bara en tron.
Lars W: “Vad jag vill ha sagt är att när allt blir uppenbarat och förklarat som det blir då i det nya Jerusalem kommer alla att förstå detta som Johannes antyder: att “Gud” och “Lammet” är en och densamme.”
- Men det är ju inte det som Johannes vill ha sagt. Han skrev sin version av de goda nyheterna av ett enda syfte, att visa att Yeshua är den Smorde och Guds son. Hade Johannes haft din teori, så skulle han ha utelämnat ordet “son”.”
Vad innebär ordet “son” i detta sammanhang måste man också fråga. Är en son här på jorden på något sätt mindre människa än sin far? Ordet son har dessutom en annan och större innebörd i det sammanhang vi talar om än i rent jordiska termer. Det är inte för inte Yeshua kallade sig själv Människosonen.
Kallar du mig “modalist” får man väl förmoda att du är “arianist”.
Haggaj! Vårt problem idag enligt min mening är att vi inte ser att Jesus är Gud. Problemet var dock det omvända under den senare apostoliska delen vilket vi kan se i 1 Joh brevet (nämligen förnekandet att Messias hade i kommit in carne – i köttet)..
Detta är intressant. Kyrkan fick kämpa emot gnosticernade läror som förnekade Jesu mänsklighet…
Paulus genom sin kenotiska teologi (utblottelse) visar i Fil 2 hur Jesus blivit såsom en av oss…
Elisabeth? Misstag?
Magnus
Lars W, Elisabeth har rätt i att HaSatan är det hebreiska ordet för Djävulen eller Åklagaren. Bokstäverna “Ha” indikerar bestämd form på samma sätt som “the” i engelskan.
Arius hade inte en bibeltrogen teologi. Jag tror på den biblisk/judiska monoteismen där mono inte samtidigt betyder både en och tre, utan bara en. Den Unitariska kyrkan har också denna gudsuppfattning, d v s verklig monoteism och inte en kristen filosofisk sådan.
Men nu är det dags för dig att ta itu med dessa frågor:
Lars W, när du förklarat vem den gamle och Människosonen är i Dan 7 och vem som Yeshua bad till och vems röst det var som talade från himlen och vem Yeshuas Gud och Fader är och vem Yeshua ber till i sin översteprästtjänst enligt Melkisedeks sätt och hur Yeshua kunde säga att Fadern är större än jag och hur Paulus kunde räkna upp en hierarki av Gud, Messias, man och kvinna m m, m m, så kan vi börja ta upp detta om Yeshua är den ende sanne Guden, d v s den modalistiska teorin.
SÅ
Lars W, ursäkta att jag kommer med fler problemtexter. Men är det inte dags för dig att kapitulera för sanningen att Fadern inte är sin egen son. Jag skulle kunna fortsätta med hundratals liknande citat, men jag varken orkar eller hinner med det.
“Nåd vare med er och frid ifrån Gud, vår Fader, och Herren Jesus Kristus.” Rom 1:7
“Gud är trofast som har kallat er till gemenskap med sin Son Jesus Kristus, vår Herre.” 1 Kor 1:9
“Välsignad är vår Herre Jesu Kristi Gud och Fader, barmhärtighetens Fader och all trösts Gud,” 2 Kor 1:3
Shabbat shalom!
SÅ
Magnus :”Elisabeth? Misstag?”
Vad du menar med det…har jag ingen aning om.
Däremot kan jag drista mig till en tanke att du brydde dig inte ett skvatt om Glenn Kärnerups hemsida. Den rymmer kanske alltför dramatiska sanningar, som kan vara svåra att smälta ??
Du vill hellre skönmåla filosofiska lustigheter och märkliga översättningar av Bibeln än att ärligt vara en sökare av sanningen. Därför att du behöver ingen sanning. Hellre säkerställa den mytomspunna teologin om NT för att tillfredsställa massans hunger efter njutningsläran. Det kan verka finnas substans däri.. för en tid..
Inget av den bibliska judendomens överbevisningar får någon genklang i
Hur var det Paulus sa…att vi framstår som dårar för…Messias…var det visst. 1 Kor.4:10, 2Kor.11:1-6
ditt sinne. Du mäter med helt andra parametrar och då framstår vi som dårar.
Tja…inte mig emot !
Elisabeth! Jag förstår inte dina invektiv. Jag har kollat på en del av Glenns argument och jag anser inte att de håller streck. Jag är ohyfsad då?
När du citerar Paulus måste du fråga dig om denne ens utgör någon riktgivare för dig i din bibelläsning. I sådant fall hade du redan vid läsningen av Fil 2 insett att Paulus hade porträtterade Jesus på ett sätt som är främmande för GT nämligen inkarnationen…
Magnus
Magnus,
Den tid du spenderade på Glenns hemsida visade just det jag skrev.
Inget av de sanningarna passade dina parametrar för just din filosofiska sanning. Fil.2.6-7 är en helt LYSANDE beskrivning på EXAKT det Paulus menade, men som översättarna i sina blinda trinity-ögon har förvrängt till oigenkännlighet.
Elisabeth! Jag läste igenom hans argumentation angående Jn 1:1ff
Trots att han läst grekiska visar hans argumentation noll koll beträffande den grammatiska konstruktionen predikativt nominativ…
Hans exeges av prologen håller helt enkelt inte streck… När han visar upp denna brist — har jag ingen större lust plöja igenom resten av materialet på hans hemsida (får se om jag har tid senare)…
Magnus
Magnus, det har med förförståelser eller “glasögon” att göra även om du inte inser det eller vill inse det. Man kan läsa Fil 2 utifrån en förförståelse att det beskriver något som hände i himlen i den treenige gudens väsen eller att det skildrar något som hände Yeshua här på jorden. Han hade kunnat utnyttja den ställning han hade som den andre Adam och försökt göra sig till Gud som den förste Adam, men har grep inte efter detta. Han blev istället en tjänare och Paulus skriver detta för att det skall vara ett exempel för oss, vers 5.
Den tolkning som treenighetsläran gör av Fil 2 kan omöjligen vara ett exempel för oss. Att Yeshua “antog tjänaregestalt” är något som också vi skall göra som hans lärjungar.
SÅ
Avslutningsvis, så här före Shabbat vill jag “på dårars vis” berätta att man kan vara född i en Pingst-miljö, tillhöra sådana församlingar, även Livets ords-församling, vara HELT inne på detta med treenigheten.
MEN jag hade INGA problem med att bli överbevisad om hur fel detta var, då jag på en Israel-konferens 2006 firade Shabbat med ett gäng “härliga Messianer”. från MFS..bl.a.
Tvärtom..jag upplevda en ny förlossande frihet. Ordet blev levande på ett HELT annat sätt. Speciellt sedan jag skrev in mig i Torà-gruppen och började läsa torà, ett avsnitt varje vecka. DÅ började något Nytt !
Detta finns för alla ärliga sökare. Men göm dig inte bakom charader.-
Shabbat Shalom alla !
L’chaim!
SÅ! När det gäller Fil 2 så är den visserligen öppen för fri tolkning (det är kruxet med alla bibeltexter) frågan man skall ställa sig är hur plausibel tolkningen är.
De flesta exegeter däribland den till judendomen konverterade Paula Fredriksen ser i Fil 2 att Paulus tänker sig en himmelsk varelse som blir människa..
Visst kan man vända på steken; men detta är 99,9% inte vad Paulus menar i texten…
För du SÅ! Titta på versen ånyo:
7 utan avstod från allt och antog en tjänares gestalt då han blev som en av oss. När han till det yttre hade blivit människa (Phi 2:7 S00)
Magnus
Magnus,
Du skriver: “Visst kan man vända på steken; men detta är 99,9% inte vad Paulus menar i texten…”
Hur vet vi det, när Paulus skulle behöva omtolka Torahn, för att få ihop det på det viset? Borde han inte gjort det lätt för sig och skrivit att nu mina vänner, så skall vi omtolka Torahn?
Haggaj! Just omtolkningen av Torah är själva poängen med den tidiga låt vara judiska partimeningen som gav upphov till kristendomen…
En messias som skulle dö på ett kors och uppstå efter tre dagar och ta världens synder på sig — var ett svårt budskap att smälta för den gemene juden… Svårligen gick detta härleda ur GT svårligen fanns dessa idéer representerade i den intertestamentala litteraturen… Nytolkning alltså av GT-texter som av andra judar tolkades helt annorlunda.
Om skillnaden mellan judisk bibeltolkning och ett kristet perspektiv på GT se
(Boktips): Dialog med juden Tryphon av Justinus Martyren
När det gäller Fil 2 och Paulus; får vi inte glömma bort att Paulus är en hellensk jude (sannolikt god kännedom av grekisk filosofi)…
Filon av Alexandria är ett icke-kristet exempel på en hellensk jude som integrerat både judendom och grek.filosfiska spekulationer i sin teologi (läs på angående hans syn Logos; somliga hävdar att Jn Ev. hämtat inspiration från Filon).
Att Paulus skulle ta ut svängarna i ljuset av sin uppenbarelse av den uppståndne Jesus (“jag har inte fått det från någon människa, ingen har lärt mig det, jag har fått det genom en uppenbarelse av Jesus Kristus. Gal 1:12 S00) är inte något märkligt emedan författarna till Mt och Lk samt Jn just gör detta…
Åter tillbaka till Fil 2.. Två saker styr min tolkning; uppenbarelse och konsensus bland andra utläggare… Min personliga uppenbarelse är subjektiv och bevisar föga; konsensus däremot visar hur majoriteten ser på texten…
En tredje aspekt är att titta på grekiskans uppbyggnad… I allt detta är Fil 2 enligt min mening otvetydig…
Magnus
Magnus,
Eftersom jag inte kan grekiska, så kan jag inte argumenetar i detalj om detta. Men inte kan vi väl tro att apostlarna och Paulus skulle göra en omtolkning av Shema Yisrael – och detta utan att påpeka att det är en omtolkning. Är det något som inpräntats i en jude, så är det att Gud är en. Skall vi då tro att Gud helt plötsligt kommer ut ur gardereoben och berättar för Paulus att han egentligen är tre? Och att Paulus dessutom inte påpekar detta, utan låter oss själva tolka hans ord? Endast ytterst välvilliga tolkningar av Paulus skulle kunna få oss att tro att han hade sett Gud komma ut ur garderoben och vara tre. Då har vi ändå inte ens snuddat vid frågan om det är troligt att Gud skulle komma ut ur garderoben och helt plötsligt vara tre.
Nästan all teologisk formulering kring Paulus har förutsatt att han konverterade från judendom till kristendom. Men all modern forskning visar på motsatsen. Därför skall vi veta att alla gamla tolkningar av Paulus har gjorts från det perspektivet där konvereteringen var uppenbar. Men är den inte uppenbar, så kan vi inte heller tolka Paulus så drastiskt som du gör.
Läs gärna 1 Kor 15! Jag har skrivit om 1 Kor 15 i en bloggpost: http://www.mamres.net/?p=909
Haggaj! Jag håller med om den tidigare (märk väl tidigare; modern forskning har svängt i frågan mycket tack vare Vermes, Sanders, Fredriksen och Wright) tanken att Paulus skulle ha konverterat är felaktig.. Det är inte detta som diskussionen..
Frågan är alltså om Paulus gör en omtolkning? Inte en omtolkning till en formulerad treenighet; men att han slagit an tonen i en utveckling som utmynnar i ett dogmatiskt formulerande…
Paulus avviker på intet sätt från Shema; vem har sagt det?
Magnus
Magnus,
Du skriver: “Paulus avviker på intet sätt från Shema; vem har sagt det?”
Ja, inte jag i alla fall.
Magnus: “De flesta exegeter däribland den till judendomen konverterade Paula Fredriksen ser i Fil 2 att Paulus tänker sig en himmelsk varelse som blir människa..”
- Ja säkert. De flesta teologer ser det som en kosmisk händelse. Om majoriteten får avgöra så är det förmodligen så. Men om det är majoriteten som har visat vad som är rätt och sant, så hade det inte gått så bra. Men om jag inte minns fel så tolkar N T Wright det som en parallell till det som hände den förste Adam.
Men visst är Yeshua “lik Gud”, han är Guds avbild! Visst bor all Guds fullhet lekamligen (så mycket som ryms i en människokropp) i Yeshua! Visst sitter Människosonen på Faderns högra sida! Men det finns en avgörande skillnad mellan att var den ende sanne Guden och att vara Messias Guds son. Den skillnaden ser vi på ett otal ställen i apostlarnas undervisning och i Yeshuas egna uttalanden. Abraham, Isak och Jakobs Gud är nämligen också Yeshuas Gud och Fader. Gud är för Paulus “Jesu Kristi Gud och Fader” och för Johannes är den ende sanne Guden den som sänt Yeshua, Joh 17:3.
SÅ
SÅ
Jag är övertygad om att Paulus lade samma innebörd i begreppet “son” som jag i detta unika sammanhang.
Min fråga gällde ju bara en enda vers i Uppenbarelseboken. Den borde ha kunnat besvaras vid det här laget.
Lars W, jag har svarat på många frågor efter det att du fått mina frågor. Jag väntar med intresse på svaren på de jag ställt.
SÅ
Har inget bra svar på dem. Åtminstone inte som går att förklara enkelt och då än mindre att enkelt förstå.
Om jag får förekomma är det nog så med mina frågor för dig också.