Den framstående jesusforskaren med evangelikal framtoning, N.T. Wright, har skrivit att Jesus upplevde sig kallad till att väcka liv i de messianska profetiorna om YHWH:s återkomst till Sion, där det talades om att ett mänskligt väsen skulle dela den gudomliga tronen. Jesus skulle gestalta detta genom sina messianska handlingar i templet, sina vandringar i Jerusalem och genom korsfästelsen, allt i hopp om en efterföljande upprättelse. Genom dessa handlingar skulle han förkroppsliga YHWH:s återkomst.
Trodde eller visste verkligen Jesus att han var Gud?
Därefter kommer Wright in på den mycket intressanta frågan om Jesus visste eller trodde att han var Gud. Han skriver: ”Jag tror inte att Jesus ’visste att han var Gud’ på samma sätt som man vet att man är hungrig eller törstig, lång eller kort.” ”Att vara medveten om sin kallelse är inte samma sak som att Jesus skulle ha haft en övernaturlig kunskap om sig själv, om Israels Gud och förhållandet mellan sig och Gud. En sådan kunskap föreställer sig ofta de som vill upprätthålla en ’hög’ kristologi.”
Det kom reaktioner på N.T. Wrights bok. Anders Robertsson skrev i tidningen Svenska Folkbibeln Nr 1 2005:
”Att påstå att Jesus inte visste att han var Gud innebär att man måste sålla bort en hel del bibelställen från evangelierna. Främst i Joh. 8:58, där Jesus påstår om sig själv att han är JAG ÄR, vilket syftar på JHVH, det heliga namnet som judarna visste syftade på Gud. Reaktionerna blev kraftiga och man menade att han hädade och ville stena honom. Även bibelsammanhang som Joh. 5:18, 23, 8:46, 10:30-33, Matt: 9:5, 6, 16:15-16, 28:18 måste uppfattas som att han gjorde anspråk på att vara Gud. Hur Tom Wright handskas med alla dessa bibelsammanhang framgår inte av boken.”
Vilka var då de bibelord som enligt Robertsson, skulle styrka att Jesus gjorde anspråk på att vara Gud? Jag radar upp dem så att ni själva kan läsa dem:
-
Han svarade: ”Sannerligen, jag säger er: jag är och jag var innan Abraham blev till.” (Joh 8:58)
-
Då blev judarna ännu ivrigare att döda honom, eftersom han inte bara upphävde sabbatsbudet utan också påstod att Gud var hans far och därmed jämställde sig med Gud. (Joh 5:18)
-
för att alla skall ära Sonen liksom de ärar Fadern. Den som inte ärar Sonen ärar inte heller Fadern, som har sänt honom. (Joh 5:23)
-
Kan någon av er bevisa att jag har syndat? Om jag talar sanning, varför tror ni mig då inte? (Joh 8:46)
-
”Jag och Fadern är ett.” Då tog judarna på nytt upp stenar för att stena honom. Jesus sade till dem: ”Jag har låtit er se så många goda gärningar som kommer från Fadern. För vilken av dem stenar ni mig?” Judarna svarade: ”Det är inte för någon god gärning vi stenar dig, utan för att du hädar och gör dig själv till Gud, fast du är människa.” (Joh 10:30-33)
-
”Vilket är lättast, att säga: Dina synder är förlåtna, eller att säga: Stig upp och gå? Men för att ni skall veta att Människosonen har makt här på jorden att förlåta synder” – och nu talade han till den lame – ”stig upp, ta din bår och gå hem. (Matt 9:5,6)
-
” Och ni” , frågade han, ” vem säger ni att jag är?” 16Simon Petrus svarade: ”Du är Messias, den levande Gudens son.” (Matt 16:15-16)
Hur övertygar dessa bibelord oss om att Jesus visste att han var Gud? Det vore intressant att ta del av vad ni läsare tror om detta. Själv tycker jag frågeställningen är mycket intressant. Vad får det för konsekvenser för resten av den kyrkliga teologin om inte Jesus trodde att han var Gud?
Boken “Den historiske Jesus” av NT Wright:
http://libris.kb.se/bib/7620439;jsessionid=8024DC1799566FBEFA23104C4513CA84
Länktips:
http://www.dagen.se/dagen/lasargenererat/article.aspx?id=551
http://aletheia.se/2010/01/14/500-salen-ny-2/
http://mikaelkarlendal.pingstkyrkan.net/?p=484
http://www.stefansward.se/2010/01/19/tror-vi-pa-samma-jesus/
Det är intressant att se att förespråkare för Svenska folkbibeln reagerar på detta. I de studier jag själv har haft i denna fråga finner jag att man får en väldigt skild bild beroende på vilken bibelöversättning man läser. Tyvärr är mitt kunnande kring grekiska alldeles för dålig för att kunna studera djupare. Men jag har gång på gång blivit ganska uppröröd över just Svensk folkbibel för att den “förstärker” bibelord på ett sätt som jag inte ser i en del andra översättningar.
T ex
Joh 1:18
18Ingen har någonsin sett Gud. Den Enfödde, som själv är Gud, och är hos Fadern, har gjort honom känd.
SFB Här är det ju uppenbart att Jesus är Gud!
Joh 1:18
18 No man hath seen God at any time; the only begotten Son, which is in the bosom of the Father, he hath declared him.
KJV Här står det ingenting om att han är Gud.
Detta är bara ett av många exempel där SFB har en märklig förstärkning.
Jag tycker att det är bra att den här frågan kommer upp för uppenbart är att det finns mer att få tag på här.
Oholiab,
Någonstans säger det mig att när man som mänsklig ammatör vill förstärka den perfekta byggnaden och dessutom göra det i grunden, så riskerar man att fälla alltihop. Sådant är mycket farligt.
När det gäller Joh. 1:18, så anger ju Folkbibeln att de har använt en avvikande handskrift. Enligt Folkbibelns översättning blir det en självmotsägelse. “Ingen har någonsin sett Gud. Den Enfödde, som själv är Gud, och är hos Fadern, har gjort honom känd.”
- Om ingen sett Gud, hur kan då Jesus vara Gud? Svaret kommer då snabbare än ett brev på posten: Gud är treenig. Då frågar jag: Om Johannes visste detta varför skrev han då att ingen kan se Gud? Han hade ju själv sett Jesus. Det är djupt ologiskt att skriva att Gud inte kan ses och att anse att Jesus är Gud. Även om man alltså för in en förförståelse i texten, så blir den ologisk.
SÅ
ps/ Klargöring: Med “Gud” menar jag här den ende Evige Guden som är YHWH. Jesus är naturligtvis Elohim (Gud) vad det innebär i en hebreisk kontext. /ds
Ja, men vad tror nu läsarna om själva frågan. Trodde Jesus att han var Gud?
Professor Bengt Holmberg skriver:
“Fundamentalismen vägrar att se att det finns en skillnad mellan Markus och Johannes (eller mellan dem och Jesu självförståelse) – bibeln är a prioriabsolut enhetlig. En liberal, anti-dogmatisk bibelsyn ser denna ut veckling som en främmande pålagring och förändring av det ursprungliga, “lågkristologiska”, eller rentav omessianska tänkandet om Jesus, och hävdar att vi därför borde avskaffa högkristologin. Båda alternativen är fel. Om vi räknar med den helige Andes fortgående inspiration i kyrkan är det snarare fråga om att de kristnas insikt i vem Jesus är tack vare det johanneiska geniet har djupnat ett eller två steg. Sanningens Ande har lett kyrkan fram till mer av sanningen om Sonen (Joh 16:13).”
http://www.kyrkligfornyelse.org/post-18
Stämmer det att det krävs en fortgående inspiration i kyrkan för att komma fram till en “högkristologisk” uppfattning?
SÅ,
förstod jag dig rätt om du menar att Jesus är Elohim men inte YHWH?
Skulle du kunna förklara det lite mer i så fall?
Jesus kom sänd som Den Levande Torahn och visste allt som förväntades av honom. Därför gjorde han aldrig anspråk på att vara Gud, YHWH.
Själv kallade han sig för Människosonen (finns nämnt 88 ggr i NT och Guds Son nämns 44 ggr.) Kanske det en ledtråd ?
Oholiab:
Mycket pekar på att SFB översatt vissa passage under inflytande av tradtionen vilket är olyckligt. Om det nu var så att Gud tog sin boning i Jesus (vilket alla vet vad jag tror vid det här laget) behöver inte Den Evige vår hjälp att bekräfta det genom SFB.
“Desvärre” finns det två bibelord som styrker Jesu gudom för varje bibelord som skulle kunna vara felöversatt, inklusive de ökända “Jag Är” passagen som både MFS och Jehovas Vittnen skjutit i sank…
Men, bara för att vi hittar tvivelaktiga översättningar betyder inte det att den urgamla tolkningen att Gud tog sin boning i Jesus inte stämmer. Det har sista åren bollats runt enormt många uppfattningar baserade på nyöversättningar av centrala bibelord. Även om vi måste acceptera översättningarnas alla brister så måste vi ändå kunna lita på att Gud klarat av uppgiften att vaka över Sitt Ord.
Frågorna som jag ställt på aletheia.se är;
Kan Jesus vara gudomlig, men inte vara Gud? Kan någon som inte är Gud ha ”all makt i himmel och på jord”? Kan alla knän böjas inför någon annan än Gud? Kan någon annan än Gud sitta på Guds tron och hålla dom över folken?”
Jag väljer att använda “uteslutningsmetoden” och svara med bl.a.
Jes 2:11 Ty människornas stolta ögon skall förödmjukas, männens högmod skall bli nerböjt, och HERREN ensam skall vara upphöjd på den dagen.
Jes 2:17 Människornas stolthet skall slås ner och männens högmod förödmjukas. HERREN ensam skall vara upphöjd på den dagen,
Jes 44:24 Så säger HERREN, din återlösare, han som format dig alltifrån moderlivet: Jag, HERREN, är den som har gjort allt, den som ensam har spänt ut himlen och brett ut jorden. Vem var med mig?
Jes 45:18 Ty så säger HERREN, han som har skapat himlen, han som ensam är Gud, som har format jorden och gjort den. Han som har berett den har inte skapat den till att vara öde utan format den till att bebos: Jag är HERREN, och det finns ingen annan
Så till frågan; Trodde Jesus att han var Gud?
Svaret hittar vi bla. Joh 14:
Joh 14:16 Och jag skall be Fadern, och han skall ge er en annan Hjälpare, som alltid skall vara hos er,
Joh 14:17 sanningens Ande, som världen inte kan ta emot. Ty världen ser honom inte och känner honom inte. Ni känner honom, eftersom han förblir hos er och skall vara i er.
Joh 14:18 Jag skall inte lämna er faderlösa, jag skall komma till er.
1.) Först säger Jesus att han skall sända den helige ande. Är det någon som tror att det finns mer än en helig ande än den ande somm överskuggade Marias? – nej.
2.) Sedan säger Jesus att han inte ska lämna oss faderlösa. Någon som tror på mer än en fader?
3.) Sedan avslutar han med att JAG SKALL KOMMA TILL EDER och identifierar sig med både fadern och den helige ande.
Det är väl ganska solklart att Jesus inte sprang runt och i onödan retade folket med att han var Gud kommen i köttet. Han är visare än så. Samtidigt så ser jag inget annat val än att lägga ihop två och två v.g. de bibelord som tydligt visar på detta.
Om någon fortfarande tvivlar slår ett enda bibelord fast vem Jesus var (OAVSETT BIBELÖVERSÄTTNING):
Jag, jag är HERREN, förutom mig finns ingen frälsare. (Jes 43:11)
Om Jesus inte är Gud kommen i köttet får vi två frälsare och krockar dessutom med 5 Mos 6:4 och vi hamnar dessutom i det Haggaj så ihärdigt varnat för – polyteism (http://sv.wikipedia.org/wiki/Polyteism)
mvh
D
MTC,
Ja, YHWH är den ende Frälsaren. Därför blev Messias utsedd för att vara ställföreträdare, stand in, utsänd, vice vd…representant för YHWH, för Yeshua betyder just “Gud är frälsning.”
MTC,
Vi kan bryta ned frågan ytterligare, och göra som Bengt Holmberg, och ställa Markus mot Johannes, anser du då att det finns någon skillnad mellan dessa två evangelisters kristologi?
Dit jag vill kommma är att det finns en grundtanke om en fortgående inspiration i kyrkan för att komma fram till en “högkristologisk” uppfattning. Denna fortgående inspiration inkluderar då kyrkokoncillierna i sin utveckling och utmynnar så småningom i treenighetsläran.
Antingen accepterar man denna fortgående inspiration och då blir resultatet klassisk kristen teologi, eller så accepterar man inte en sådan fortgående process, och då återstår att läsa exakt vad som står implicit i vår bibel.
Att genom egna funderingar komma fram genom någon annan fortgående inspirerad process låter sig inte göras. Antingen har kyrkan rätt eller så har kyrkan fel. Om kyrkan har fel, så har vi inte heller någon fortgående uppenbarelse som kan få oss att se saker som inte evangelisterna klart och tydligt såg.
Så om Markus – som troligen återger Petrus berättelser – inte hade förstått vad Jesus sagt, så kan vi endast mena att Johannes hade gjort större framsteg än denne i form av kristologin om vi erkänner den fortgående uppenbarelsen, dvs kyrkans teologi.
Om vi däremot inte tror på en fortgående uppenbarelse, så kan vi endast se de fyra evangelierna som en komplett enhet. Ingen evangelist kan då tillskrivas en högre och senare uppenbarelse av Jesu natur. De ger tillsammans den kompletta bilden.
Därmed har vi kokat ned frågan till att tro på kyrkans teologi eller inte tro på kyrkans teologi.
Därtill måste vi vara så förnuftiga och ödmjuka inför evangelisternas kunskap att vi inte tror att de missat att läsa Jes 43:11. De hade naturligtvis järnkoll på Jesaja, bättre koll än någon som skriver på några bloggar i Sverige. Därmed så kan vi utesluta att beskrivningarna i Markus skulle sakna de viktigaste elementen för kyrkans teologi p.g.a. källans okunskap.
Därför återstår endast en rimlig förklaring till synoptikernas förhållning, om man inte vill svara nej på rubrikens fråga, och det är att böckerna inte skrivits av tillräckligt initierade författare.
Men eftersom jag tror på en hel och inspirerad bibel, så sätter jag inte mitt hopp till en fortgående uppenbarelse och därmed kommer jag att i vart fall inte att svara ja på rubrikens fråga.
Christian A Mölk: Jag är för lat för att gå igenom bibelns elohim-begrepp med egna ord. Som en kort information, så kan jag säga att det finns inget ord i hebreiskan för det som vi lägger in i ordet Gud. Du kan läsa här: http://www.messianskaforeningen.se/PDF/trisekapkap2.pdf
SÅ
MTC: “Kan Jesus vara gudomlig, men inte vara Gud? Kan någon som inte är Gud ha ”all makt i himmel och på jord”? Kan alla knän böjas inför någon annan än Gud? Kan någon annan än Gud sitta på Guds tron och hålla dom över folken?”
- Javisst!
SÅ
MTC,
Klassisk Kristendom finns redovisad i tråden här “•Att dissekera Jesu substanser”…det är Kyrkomöten och andra påhittade ting av “teologer”.
MTC, den förhärligade Människosonen har fått denna möjlighet av sin Gud och Fader, som du beskriver i Joh. 14:18. Han har Anden utan mått och Guds fullhet har tagit sin boning i Yeshua. Du brukar skriva (har jag för mig) att Yeshua är Guds fullhet, men så står det inte. Gud var i Messias försonande världen med sig själv. Du läser det som att Gud var Messias. Kan inte Gud genom sin Ande vara i Messias, utan att han är Gud?
Jag uppfattar det som att du anser att den Evige kan reproducera sig. Det är inte vad begreppet “Guds son” innebär enligt bibeln. Det har med ställning och auktoritet att göra. Yeshua har ett himmelskt övernaturligt ursprung genom Guds Ande, men är man den Evige på grund av detta?
Som Haggaj skriver, så är Johannes evangelium annorlunda än Markus dito. Den som känner till de fyra olika tolkningsnivåerna i judisk skrifttolkning ser att Johannes skrev i sod-nivå. Sod betyder dold, hemlig. Därför finner de treenighetstroende nästan alla sina “bevis” i Johannes evangelium. Andra “sodtexter” är detta att äta Människosonens kött och dricka hans blod, där katolikerna finner stöd för sin eukaisti. God texttolkning är att tolka de mer svårförståeliga i ljuset från de tydliga. Yeshua sa aldrig att han var den Evige. Han sa aldrig att man skulle be till honom, utan till den som han kallar sin Gud och Fader. Den stora mängd av texter som säger att Fadern är Gud och Yeshua är Herre. Dessa anser jag är de otvetydiga och som skall ligga till grund för de som MTC tar upp som bevis på att Yeshua är YHWH i substans. Som YHWH´s sändebud och representant är han förvisso. “Välsignad är han som kommer i YHWH´s namn”.
Matteus – skrivet i drash
Markus – skrivet i pshat
Lukas – skrivet i remez
Johannes – skrivet i sod
Det ä inte bara SFB som ibland tolkat in sin Tradition i översättningsprocessen. Reformationsbibeln och bibel2000 är ännu värre på den punkten…
Ja, Reformationsbibeln har en mycket styrd översättning. Den är gjord från en äldre sammanställning av de grekiska texterna enligt Textus Receptus. De anser att den sammanställningen är den version som Gud bevarat från mänsklig korruption.
SÅ
SÅ,
Här hittade jag en förklaring på de nivåer du nämnde:
Pshat: often inaccurately translated as literal, Pshat comes from the root which means simple, although Pshat is sometimes anything but simple! Pshat correctly means the intended meaning (the opposite of Drash! see below). The problem is, one person’s pshat is another person’s drash!
Remez: alluded meaning (reading between the lines). Remez in modern Hebrew means hint. Traditionally, remez referred to methods such as gematria (word-number values)
Drash: drawn out meaning. Homiletical or interpretative meaning. The word ‘midrash’ is from the same root. The drash is an interpretation that is not explicit in the text, in other words, not pshat.
Sod: (lit. secret). The mystical or esoteric meaning.
http://www.kolel.org/pages/5764/ekev.html
Jäpp, så är det. Kanske inte så underligt att Johannes evangelium är så mystiskt.
Ställer man paganistiska pashat-frågor till en judisk text som är skriven i sod-nivå, så är det inte säkert att man kommer helt rätt. Om inte så många messianska judar haft en kristen teologi, så hade vi kunnat få mer upplysningar från det hållet men det kommer. Jag är säker på det.
SÅ
SÅ,
Ganska kul att kristna teologer inte har förstått detta. Ibland brukar jag skälla på poliserna att de är den sämsta yrkesgruppen. De skall ta fast tjyvar, men det verkar ganska svårt.
Men teologerna … hjälp … de har ju inte ens kommit fram till vilken religion bibeln handlar om.
Haggaj, får jag upplysa dig om att du också är en teolog…
Ja, inte blev det bättre när kyrkofäderna inte ville ha med judarna att göra. Där är den springande punkten. Hellenistisk neoplatonism kunde förklara bibeln bättre än de förbannade gudsmördarna.
SÅ
Christian A Mölk,
Vill du höra en hemlis? Jag har bara gått ut nian. Inte ens gymnasium, alltså …
SÅ, du skriver:
“Ställer man paganistiska pashat-frågor till en judisk text som är skriven i sod-nivå, så är det inte säkert att man kommer helt rätt.”
Men det är ju det man gjort.
Men det judiska ledarskapet ville ju inte heller ha något med de kristna att göra.
Ludvig,
Precis, det fanns ett ömsesidigt fördömmande av varandra. Judarna sa att de kristna som firade sabbat skulle dödas, och de kristna sa likadant. Däremot så kom ju de messianskt troende judarna som vanligt i kläm. (Eller de judiskt tänkande kristna, likaså.)
… vilket förenklat skulle kunna sammanfattas att the bad guys vann tillfälligt (2000 år) i båda läger.
Haggaj: “… vilket förenklat skulle kunna sammanfattas att the bad guys vann tillfälligt (2000 år) i båda läger.”
- Ja, lite förenklat så kan man säga det. Det otäcka var att både judendomen (som inte trodde på Yeshua) och kyrkan var överens om att man inte kunde vara jude och tro på Yeshua/Jesus. Trodde man på judarnas Messias var man kristen och inte jude. Crazy!
SÅ
elisabeth/Haggaj/SÅ:
Vem frälser oss, YHWH eller Yeshua? Endast en kan frälsa, beroende på hur Ketriel väljer att översätta grundtexten i Jes. 43:11
Jag, jag är HERREN, förutom mig finns ingen frälsare. (Jes 43:11)
Vem är HERREN i detta ord? Yeshua eller YHWH?
Att sätta NT’s (eller GT’s böcker också för den delen) i motsats till varandra är inte intressant bland bibeltroende.
Ännu värre är att degradera Johannesevangeliet för att det inte passar in i er lära.
Vilken smörja. Finns det några fler böcker ni vill att vi ska börja tvivla på?
/D
Haggaj
Det vore roligt om du hittade några bilder med mindre soldyrkan. Soldisken, glorian som finns runt denna person är en bild på soldyrkan.
Sam
Mycket teknik i dessa teologiska debatter, men hur är det med uppenbarelsen? T ex den som Paulus hävdade?
Ni får säga vad ni vill, men be Gud att uppenbara ordet, hellre än att förklara!
Mvh Roger L
Förstår jag det rätt om ni menar att man kan tolka att Jesus är Gud i Johannesevangeliet om man läser som det står?
I så fall borde ju den tolkningen ha ett företräde.
Att mena att en text inte betyder det som den själv påstår och istället hävda att den ska läsas på en annan “nivå” låter ju som Origenes eller nån annan av kyrkofäderna.
Det är ju inte bra om ni använder samma argument som kyrkofäderna för att förklara något som faktiskt står i Bibeln.
Men förresten, vad är problemet med att Jahve föds på jorden?
“Men förresten, vad är problemet med att Jahve föds på jorden?”
Inget….om man inte gjort Honom till en avgud som är vanligt bland sekter. Dom har bestämt hur Gud ska vara, vad Han ska kunna och inte kunna.
Gud är med andra ord skapad av dessa människor…..avgud.
MTC: “Vem frälser oss, YHWH eller Yeshua? Endast en kan frälsa, beroende på hur Ketriel väljer att översätta grundtexten i Jes. 43:11″
- Det gör den ende sanne Guden vars namn är YHWH. Han gör det genom sin son Yeshua. Både Fadern och Yeshua kallas frälsare och är det också.
Var välsignad!
SÅ
Christian A Mölk: “Men förresten, vad är problemet med att Jahve föds på jorden?”
- Problemet är att bibeln inte lär det och att det då finns två Gudar. YHWH har ingen sett, säger Paulus.
Man fick två Gudar efter Nicea år 325 och som resulterade i ett par århundraden av kristologiska strider som aldrig kom till en verkligt avslut. Slutresultatet efter Kalcedon 451 där man till slut anlitade den döda Euphemia, skulle kunna beskrivas som att man beslutade att det runda hålet var fyrkantigt.
SÅ
SÅ,
Johannesevangeliet kryllar ju av anspelningar på att Jesus är Jahve, både direkt och indirekt. Menar du då att man inte ska läsa Johannesevangeliet som det står?
Menar du att man istället behöver läsa Johannesevangeliet med en viss nivå för att förstå rätt?
Christian A Mölk: Vad är anspelningar? Ge exempel på texter.
Mvh
SÅ
MTC skriver: “Att sätta NT’s (eller GT’s böcker också för den delen) i motsats till varandra är inte intressant bland bibeltroende.”
Nej, men det är ju det som görs av dem som menar att Johannes har en högre kristologi. Läs gärna Bengt Holmlunds analys en gång till:
“Fundamentalismen vägrar att se att det finns en skillnad mellan Markus och Johannes (eller mellan dem och Jesu självförståelse) – bibeln är a prioriabsolut enhetlig. En liberal, anti-dogmatisk bibelsyn ser denna ut veckling som en främmande pålagring och förändring av det ursprungliga, “lågkristologiska”, eller rentav omessianska tänkandet om Jesus, och hävdar att vi därför borde avskaffa högkristologin. Båda alternativen är fel. Om vi räknar med den helige Andes fortgående inspiration i kyrkan är det snarare fråga om att de kristnas insikt i vem Jesus är tack vare det johanneiska geniet har djupnat ett eller två steg. Sanningens Ande har lett kyrkan fram till mer av sanningen om Sonen (Joh 16:13).”
Alternativen är alltså följande:
1) Antingen vill man av högkristologiska skäl inte se att det finns en skillnad mellan Johannes och de andra.
2) Eller också ställer man sig skeptisk till högkristologin.
3) Men man kan också tro på en fortgående uppenbarelse. Men då är det hederligare att anluta sig till till dem som stått för den “uppenbarelsen”.
Två viktiga frågor att ställa sig är hur hederligt alteranativ nummer 1 egentligen är eller hur hederlig man är mot de som stått för uppenbarelsen i alt nummer 3.
MTC citerar också en text från Jesaja. Om vi tror att de tre första evangelisterna var bekanta med Jesaja, så har de i sådana fall redan tagit med den texten i sin bedömning. Vi tror väl inte att de missade den texten? Eller tror vi att det var först senare som man kunde förstå kopplingen? Om vi tror att det först var senare som man kunde se den kopplingen, så är vi åter i famnen på RKK.
Roger L,
Du skriver: “Ni får säga vad ni vill, men be Gud att uppenbara ordet, hellre än att förklara!”
Så du underkänner Paulus metod då?
“med stöd av skrifterna bevisade han inför allt folket att Jesus är Messias” (Apg 18:28)
SÅ,
Bara ett pyttelitet urval av de anspelningar i Johannesevangeliet på att Jesus är Gud:
Johannes 1: “I begynnelsen fanns Ordet, och Ordet fanns hos Gud, och Ordet var Gud.” och “Och Ordet blev människa och bodde bland oss.”
Johannes 20: Därefter sade han till Tomas: ”Räck hit ditt finger, här är mina händer; räck ut din hand och stick den i min sida. Tvivla inte, utan tro!” “Då svarade Tomas: ”Min Herre och min Gud.” Jesus sade till honom: ”Du tror därför att du har sett mig. Saliga de som inte har sett men ändå tror.””
När Johannes skriver sitt evangelium skriver han ju att Jesus är Theos. Eftersom det bara finns en Theos; YHWH, så är ju Jesus YHWH.
Men jag utgår ifrån att du naturligtvis känner till dessa och du har säkert invändningar, men som jag läser dessa texter så är det givet att Jesus är Gud.
Frågan kretsar egentligen inte kring huruvida Jesus är Gud eller inte, det har ju kristna i alla tider varit överens om. Kyrkomötenas debatter har ju så vitt jag vet aldrig handlat om huruvida Jesus är Gud eller inte, det var ju de flesta överens om. Frågan är snarare hur man får ihop att Jesus och Fadern är Gud med att det bara finns en Gud, vilket också är centralt i våran tro.
Men efter att ha läst lite på Messianska föreningens hemsida så inser jag att vi ju har olika tro angående Jesus, så det kanske inte är nödvändigt att vi kommer fram till samma svar. Jag tror ju på ett klassiskt kristet sätt och skäms inte för det, samtidigt som jag är kritisk till många kyrkofäder och är väldigt fascinerad av det hebreiska tankesättet. Men vi kanske inte behöver komma fram till samma sak utan kan respektera att vi har olika tro?
Haggaj:
I ärlighetens namn har jag inte tidigare ponerat över frågan om uppenbarelsen kring vem Jesus var och inte var skilde sig mellan NT’s författare så jag önskar utala mig med stor försiktiget och ödmjukhet i frågan.
Spontant, utan bön, fasta och djupgående studier så ser jag inget problem med att förståelsen (det lilla vi kan förstå av Gud, om Gud) skulle kunna öka med tiden. Ett enkelt exempel på detta (att det är möjligt) ser vi i Mt 24 när lärjungarna inte förrän efter resan till Emmaus förstod vem det var de samtalt med.
Är det inte ganska mänskligt att när vi står mitt uppe i något är det svårare att förstå det som händer än när vi börjar fundera över saker och ting i efterhand.
Som jag tror alla här trots allt håller med om, finns det ett sådant ofantligt djup i Guds Ord att även 2000 år efter Jesu födelse är det svårt att greppa om vad som egentligen hände. Jag är därför öppen för att alla sidor i denna diskussion blir korrigerade när Jesus kommer åter.
William Branham (stark motståndare till treenighetsläran) , som många uppfattade som Oneness-förespråkare sade vid något tillfälle att ; Ni har båda fel (Oneness kontra treenighetstroende). Vad han själv trodde har jag inte lyckats få grepp om (eventuellt något som kallas adoptionsläran).
Jag är som sagt öppen för en progressiv uppenbarelse om Gud. Dv.s. Gud är densamme igår, idag och evinnerligen men, vår uppenbarelse av Honom skulle mycket riktigt kunna öka med tiden för att till sist bli total när Uppenbarelsebokens sista kapitel är uppfyllt.
mvh
D
MTC,
Samtliga evangelier är ju författade efter himmelsfärd och pingsdag. Så om du menar att Johannes skulle ha upptäckt att Jesus hade en annan natur än vad Petrus upptäckte, så kanske kyrkofäderna ändå hade mest rätt. Därmed borde vi ansluta oss till de som förvaltat dessa kyrkofäder på bästa sätt. Peter Halldorfs “böja nacke under påven” har fått en tydligare innebörd.
Haggaj
Som du redan vet är jag ingen expert på NT men, vad jag förstår är ju evangelierna mer eller mindre “bara” en dokumentation av Jesu liv. De innehåller inte vad jag kan komma ihåg några egentliga tolkningar av något av vad som sägs utan utgör mer en dokumentär av Jesu liv.
Det är ju först i senare böcker man börjar tyda, summera och applicera summan av både GT och Jesu liv.
mvh
D
MTC,
Vilka böcker då?
MTC, jag kan förstå ditt synsätt och din frustration när du ser detta som ett absolut bevis för att Yeshua är YHWH: “Jag, jag är HERREN, förutom mig finns ingen frälsare. (Jes 43:11).
Men jag ser det i ljuset av att Yeshua är YHWH´s Smorde som utför detta frälsningsuppdrag, men allt kommer från YHWH. Det är ett enda frälsningsuppdrag, men två agerande som båda kallas frälsare (räddare). Världens frälsning är mer än “att komma till himlen”, som kristen teologi ofta förenklar det till. Frälsningen handlar om upprättelse av hela Guds skapelse där djur, växter och allt levande ingår. Jorden skall bli ny, som den israelälskande bortgångne biskopen Erling Utnems bok hette.
När Jesaja nio gånger i kapitel 45 bedyrar att det inte finns någon annan Gud än YHWH, då handlar det om vilken förförståelse man läser detta med. Alla har en förförståelse när man läser bibeltexterna, hur man uppfattar texten beror på detta. Jag är övertygad om att det skall läsas med förförståelsen att YHWH är en (1) och att ingen mer än han är YHWH. Om det inte skulle vara så, så får vi problem med t ex när Yeshua konfirmerar den skriftlärdes bekännelse av shemá.
Var välsignad och bli inte frustrerad min vän!
SÅ
P.s. Haggaj (m.fl.)
Jag vet inte hur fast du är i ditt “problem” med att godta/acceptera att det var Gud själv som uppenbarade sig i Yeshua men, eftersom den lära du börjat snegla på är besläktad med JV’s uppfattning av Yeshua (bortsett från att ingen här tror att Yeshua = ärkeängeln Mikael) skulle jag önska att du tog några minuter av din dyrbara tid och läser igenom de problem som faktiskt uppstår om Yeshua inte var Gud själv kommen i köttet, eller “Guds arm” som någon av profeterna uttrycker sig.
http://www.4jehovah.org/jehovahs-witness-archangel.php
Ketriels anhängare får nämligen precis samma problem med 5 Mos 6:4 som jehovas vittnen.
mvh
D
haggaj:
Böckerna mellan evangelierna och Upp.
mvh
D
SÅ
Jag har frid över min tolkning och känner ingen frustration. Samtidigt är jag öppen för att bli korrigerad av Yeshua Messias när Han kommer. Med det ljus jag har idag håller jag 5 Mos 6:4 tillsammans med de verser du kan finna i länken jag precis angav, för högt för att “våga” erkänna någon mini-YHWH eller elohim som inte är Elohim.
Jag skulle önska att även om vi inte kommer överrens i frågan “ni MFS:are” visade lite större respekt för frågan och även ni vågade tänka tanken att ni kan ha förstått frågan felaktigt.
Er tvärsäkerhet är i allra högsta grad avtändande.
mvh
D
MTC,
Vi avhandlar den mycket intressanta frågan om vi kan hitta belägg för om Jesus trodde att han var Gud. Det vore hederligt av dig att inte börja koppla ihop denna fråga med Jehovas Vittnen. Är det så svårt att förlika sig med att bibeln eventuellt inte ger några klara bevis för att Jesus trodde att han var Gud? Måste Jehovasvittne-skylten komma upp bara för att man föröker behandla en fråga ärligt? Eller Ketrielblad-skylten, för den delen? Stoppa ned dina skyltar och håll dig till sakfrågan!
Så, vad har vi för belägg att Jesus trodde att han var Gud?
Haggaj,
Det positiva gensvar Jesus ger Tomas Tvivlaren borde väl tyda på att Jesus var väl medveten om att han var Gud? Borde Han inte annars ha tillrättavisat Tomas, som han ju vid flera andra tillfällen gjorde med sina lärjungar när de hade fel i sakfrågor.
Johannes 20: Därefter sade han till Tomas: ”Räck hit ditt finger, här är mina händer; räck ut din hand och stick den i min sida. Tvivla inte, utan tro!” “Då svarade Tomas: ”Min Herre och min Gud.” Jesus sade till honom: ”Du tror därför att du har sett mig. Saliga de som inte har sett men ändå tror.””
Christian A Mölk,
Jo, det är väl en av de starkaste verserna som talar för att Jesus trodde att han var Gud. Men inte är det frågan om ett bevis för detta. Särskilt inte som det står okommenterat i övrigt.
Om frågan har så stor betydelse, så kan väl knappast Jesus ha låtit den hänga på en sådan skör tråd?
Dit jag vill komma, är inte nödvändigtvis att Jesus inte är Gud, utan en sådan hederlighet mot Guds Ord att vi kan erkänna att den inte ger oss något riktigt bevis för att så är fallet.
Därtill vill jag att fler skall bli medvetna om vad som faktiskt kan läsas i vår bibel och inte blanda ihop detta med allehanda beslut på koncillier som fått större inflytande över vår tro än självaste bibeln.
Jag törs inte svara på frågan om Jesus är Gud eller inte. Däremot så tycker jag mig inte se något belägg för att Jesus själv gick omkring med sådana tankar om sig själv. Därtill har jag mycket svårt att se att de tre synoptikerna (Matt, Mark, Luk) skulle ha någon önskan att redogöra för en sådan åsikt. Vad Johannes verkligen avser med sitt evangelium, kanske bäst får sin förklaring i dennes brev.
“Så kan ni se vilken ande som är Guds: varje ande som erkänner att Jesus Kristus har kommit i mänsklig gestalt är från Gud, men den ande som förnekar Jesus är inte från Gud. Det är Antikrists ande, som ni har hört skall komma och som redan nu är i världen.” (2 Joh 4:2-3)
Det slår mig nu … “som ni har hört skall komma och som redan nu är i världen”.
Hur såg man på frågan före det Johannes skrev brevet? Vilken åsikt kom till först om Jesu natur? Och vilken åsikt kom till senare och skulle kunna vara det som avses i “som ni hört skall komma …”
MTC: “Med det ljus jag har idag håller jag 5 Mos 6:4 tillsammans med de verser du kan finna i länken jag precis angav, för högt för att “våga” erkänna någon mini-YHWH eller elohim som inte är Elohim.”
- Av samma anledning törs jag inte lägga in fler personer i 5 Mos.6:4. Om man bortser från ockult kabbalism, så har alla judar alltid förstått shemá som att det handlar om monoteism. Jag tror att du har en förförståelse som skapades under efter biblisk tid, som du läser in i texten. Yeshua påstod aldrig att han var den Evige, men titeln Elohim kan man se att uttrycket Guds son står för i Joh. 10:34-36.
“Jesus svarade dem: “Står det inte skrivet i er lag:*Jag har sagt att ni är gudar? Om han nu kallar dem som fick Guds ord för gudar – och Skriften kan inte göras om intet – hur kan ni då säga till honom, som Fadern har helgat och sänt till världen: Du hädar, därför att jag sade: Jag är Guds Son.”
- Vilka är det som kallas gudar (elohim)? Jo, de som tog emot Guds ord, alltså människor. Yeshua är större än de som tog emot Guds ord eftersom han är helgad och sänd till världen och har därför större rätt att ha titeln elohim (som kan översättas med Gud, men som betyder mäktig, stark).
Man kommer hela tiden tillbaka till det efterbibliska tänkesättet contra det judiska.
MTC: “Er tvärsäkerhet är i allra högsta grad avtändande.”
- Jag skall försöka bättra mig.
MTC: “…för högt för att “våga” erkänna någon mini-YHWH eller elohim som inte är Elohim.”
- Det finns många elohim i bibeln. Om de skall stavas med stor eller liten bokstav framgår inte. Du tycks inte ha förstått att Elohim inte betyder Gud med svensk betydelse av det ordet. Det är en titel som YHWH har. Min övertygelse är att bibeln kan inte förstås till fullo utifrån en kristen tolkning som kapat banden till judendomen redan efter apostlarnas död. Men jag kan ha totalt fel.
Bless!
SÅ
Haggaj: “Hur såg man på frågan före det Johannes skrev brevet? Vilken åsikt kom till först om Jesu natur? Och vilken åsikt kom till senare och skulle kunna vara det som avses i “som ni hört skall komma …”
- Jag förmodar att du vet det, men jag ger min syn på det. Den åsikt som fanns före det att Johannes skrev sitt brev var hellenismens gnostiska åsikt som menade att Jesus var Gud som bara hade en skenbar mänsklig kropp och inte var en verklig människa. Denna uppfattning uppstod när evangeliet kom ut bland hedningarna i romarriket som inte tillhörde de gudfruktiga hedningarna som gick i synagogan, utan var råhedningar.
SÅ
haggaj:
Jasså, nu ska vi diskutera sakfrågan helt plötsligt. Men, om jag försöker göra detsamma i sex avsnitt på aletheia.se så ropar en viss blogg-granne paganist, polyteist och mycket annan jag inte behöver nämna.
Tro det eller ej men, jag är inte cynisk eller ironisk när jag länkar till sidan som fäller JV’s uppfattning om Jesus. Jag vidhåller att en oerhört komplex fråga ibland bäst löses genom att använda den s.k. uteslutningsmetoden. OM Jesus inte är Gud kommen i köttet, kommer vi inte undan att vi får precis samma problem som JV’s. Det var inget försök till guilt by association, utan saklig fråga.
Frågan i denna post är ju egentligen omöjligt för oss nu att avgöra. D.v.s. vad Jesus själv trodde eller inte trodde blir ett antal spekulationer.
Men, om vi nu trots allt försöker oss på det; När Tomas kallade Jesus Gud fick han ingen tillrättavisning. Varför? Skulle det vara så att det beror på att Tomas “ramlade på” Gudomens stora hemlighet?
Jag vägrar tro att Den Evige i köttslig gestalt skulle ha lämnat något åt slumpen. HVi ser en liknande berättelse i Apg 14 när man ville göra apostlarna till gudar. Hur reagerade de på det?
“Apg 14:14 Men när apostlarna Barnabas och Paulus hörde det, rev de sönder sina kläder och rusade in i folkhopen och ropade:
Apg 14:15 “Människor, vad är det ni gör? Vi är människor som ni. Vi predikar för er det glada budskapet att ni skall omvända er från dessa avgudar till den levande Guden, som har skapat himmel, jord och hav och allt som är i dem”
När Tomas kallade Jesus för “GUD” var detta ett ypperligt tillfälle att riva sina kläder och göra ett förtydligande som hade fått mig att gå med i MFS bums. Men, det gjorde han inte…
Att han inte sprang runt och berättade att han var YHWH kommen i köttet stup i kvarten är väl inte alls märkligt.
Du är VD för ett medelstort bolag haggaj. Inte känner du behov av att ständigt berätta att du är VD? Såvida du inte har väldigt dåligt självförtroende, vilket vi vet att du inte har, behöver du inte göra det. Ej heller skulle du neka till att du är det (VD) om du blev konfronterad med frågan. På samma sätt hade Jesus inget behov av att hävda sig men, i det fall han blev konfronterad med frågan såsom i Joh 8:58 eller när Tomas förstod det, nekade han inte…
Var detta en tillfällighet???
Vi gör Jesus endimensionell genom att försöka avkläda honom sitt “innehåll”. Nej, likt en diamant har många vinklar och ett mynt har två sidor är Jesus både Gud kommen i köttet OCH människosonen Jesus.
En del vill få det till att dem som inte ser Gud i Jesus har en annan Jesus.
Personligen tror jag vi ser samme Jesus men, en del av oss stirrar sig bling på tabernaklet (Människosonen Jesus) och andra på det som fyllde tabernaklet (YHWH. Jag hoppas och tror att Guds nåd täcker våra torftiga försök att dissekera Jesus för att låna ett bekant uttryck.
mvh
D
MTC, men om Tomas tittade upp mot himlen när ha sa Gud, så faller hela din utläggning. Och om Tomas sa detta på hebreiska, så faller den också: “Adoni veElohai”. Yeshua har inget emot att bli kallad Elohim.
“Tvivla inte, utan tro!” “Då svarade Tomas: ”Min Herre och min Gud.” Jesus sade till honom: ”Du tror därför att du har sett mig. Saliga de som inte har sett men ändå tror.”
- Vad var det det hela handlade om? Var det frågan om Jesus var Gud, som avhandlades? Nej, det var frågan om Yeshua var uppstånden eller inte. Saliga är de som tror att Yeshua är uppstånden, utan att behöva se som Tomas. Vem som är den ende sanne Guden är den som Yeshua bad till.
Bless!
SÅ
SÅ:
Jag känner till (bort)förklaringen. Men, den kräver ju att MFS har medlemmar som reser i tid och rum och var där när det hände, samt att Ketriel hittat de försvunna hebreiska manuskipten när han grävde sin grund för husbygget i Israel
/D
Nu tyckte du att du var rolig, va?
Min förklaring är inte mer bortförklaring än din.
Ditt bevis är ett happax, d v s ett enda.
SÅ
MTC,
Du skriver: “Att han inte sprang runt och berättade att han var YHWH kommen i köttet stup i kvarten är väl inte alls märkligt.”
Nähä? Men ändå anser vissa att man skall man kastas i den brinnande sjön om man inte förstod det?
Och vad beträffar min titel, så är den helt avgörande i relationerna till anställda, aktieägare, kunder och leverantörer. På fritiden så är det annorlunda. Men nu kan vi väl inte annat än säga att Jesus i allra högsta grad var i tjänst i de episoder som skildras? Eller menar du att det som beskrivs i evangelierna skall klassas som Jesu fritid?
Haggaj:
Fritid eller i tjänst. Jag har svårt att föreställa mig att du hela tiden känner dig tvungen att påminna din omgivning om vem du är. Det står ju på visitkortet.
Vad beträffar Jesu “visitkort” hittar vi det genom hela GT. Han hade liksom förklarat vem han är i ett antal tusen år före mötet med mänskligheten.
SÅ: Förlåt mig, jag kunde inte låta bli. Hör du inte hur långsökt din förklaring är?
mvh
D
MTC,
Låååångsökt …
När man läser Hebreér-brevet så ser man flera väldigt övertygande verser som mycket tydligt visar att Jesus själv inte anser sig vara Gud. För det första var/är han ‘den levande toràhn’., så han kände väl till att Gud hade gjort honom ringare än änglarna (Heb.2:7) I kapitel 3:1 ” Därför, avskilda bröder, ni som har fått en himmelsk kallelse, se på Jesus, den apostel och överstepräst vi bekänner oss till. Han var betrodd av den som hade insatt honom (YHWH) liksom Mose var betrodd i hela Guds hus.”
Heb. 2:17 ” Därför måste han i allt bli lik sina bröder för att bli en barmhärtig och trogen överstepräst inför Gud och sona folkets synder.”
Nästa vers talar om att Jesus lidit och blev frestad i allt liksom vi…”
Först EFTER uppståndelsen då Gud uppväckte honom, fick han namnet över alla namn YHWH, men fortfarande Guds Son. Rom 1:4 talar om Makt och Välde, Heb.1:4-5 “Du är min son jag har IDAG fött dig.” (Alltså före uppståndelsen,Heb.2:7 var Jesus ringare än änglarna)
MTC, Varför är det så svårt att förstå att Gud delegerade sin auktoritet till Jesus, den smorde Messias.
Juden kan ALDRIG acceptera att deras Messias är Gud !! Bibeln ÄR en judisk bok och vi måste själva vÄLJA om vi vill sätta tilltro till de vanskapta översättningar som gjorts, vilket medfört en stark anti-judendom och förakt för det judiska tänkesättet och deras skrifter.
DETTA är den stora stötestenen för judarna att idag helt acceptera Yeshua som Messias. De judar som nu kallas ‘messianska’ har genomgått en form av snöpning från de kristna församlingarna runt i världen, där all judisk tradition, deras Toràh, helt ignoreras…på “klassiskt kristet” manér…
Sorgligt…men sant.
elsiabeth:
“Varför är det så svårt att förstå att Gud delegerade sin auktoritet till Jesus, den smorde Messias.
Daniel: Därför att vi får två frälsare, två som är den förste och siste och två som konkurrerar om titeln Herrarnas Herre. Är Jesus inte Gud kan han inte vara Herrarnas Herre utan bara Herre. Är Jesus inte Gud kan han inte vara A och O utan bara B och N. Är Jesus inte Gud skapar vi något vid sidan om YHWH jag inte vill befatta mig med.
elisabeth: Juden kan ALDRIG acceptera att deras Messias är Gud !!
Daniel: Nej, men de kanske kan acceptera att Gud ÄR Messias.
/D
Ett tillägg till bibelstället Heb.2:18 där Jesus blev frestad i allt, säger Jakob 1:13 ingen som frestas kan säga: “Det är Gud som frestar mig”. Ty Gud frestas inte av det onda och frestar inte heller någon.”
MTC skriver: “Är Jesus inte Gud skapar vi något vid sidan om YHWH jag inte vill befatta mig med.”
Kära nån … kära nån …
“Så lyder Herrens ord till min härskare:
Sätt dig på min högra sida,
så skall jag lägga dina fiender
som en pall under dina fötter.” (Ps 110:1)
“Jesus svarade: “Du har själv sagt det. Men jag säger er: efter detta skall ni få se Människosonen sitta på Maktens högra sida och komma på himlens moln.”" (Matt 26:64)
“Men härefter skall Människosonen sitta på den gudomliga maktens högra sida.” (Luk 22:69)
MTC,
Daniel…hur förklarar du då 1 Kor. 15:24-25. ? Då Jesus överlämnar ALLT till Fadern ? Ska Jesus sitta i knät på Fadern då ? då får vi hux flux två gudar. Vi har en paganistisk hjärntvätt som pågått i drygt 1800 år…och det verkar som detta betongblock inte försvinner förrän Jes. 25:7-8. Gud hjälpe oss !
Bless /
e.
MTC: SÅ: Förlåt mig, jag kunde inte låta bli. Hör du inte hur långsökt din förklaring är?
- För dig ja! En annan förklaring som getts av en messiansk jude i Israel är att det Tomas sa är naturligt då man ställs inför något oerhört överraskande: Adoni veElohaj! Det motsvarar vårt Herre Gud!!!!
De texter du säger finns i Tanach som säger att Jesus är Gud (enligt din uppfattning), vilka är det förutom 2 Mos. 3:14?
SÅ
Haggaj
“Så du underkänner Paulus metod då?”
Nejdå, men förstå mig rätt.. mina ord var kanske inte de bästa att uttrycka vad jag menade, inte min starka grej.
Jag vill inte spela tennis med bibelord, men 1 Kor 2 visar lite vad jag ville säga.
Mvh Roger L
Daniel: Därför att vi får två frälsare, två som är den förste och siste och två som konkurrerar om titeln Herrarnas Herre. Är Jesus inte Gud kan han inte vara Herrarnas Herre utan bara Herre. Är Jesus inte Gud kan han inte vara A och O utan bara B och N. Är Jesus inte Gud skapar vi något vid sidan om YHWH jag inte vill befatta mig med.
- Jag kan inte förstå varför Yeshua inte skulle kunna vara allt detta och ändå ha Fadern över sig. Allt detta har ju givits honom. Fadern är ju Ande och kan inte komma till Jerusalem och sätta sig på Davids tron, men Yeshua kan det eftersom han är en förhärligad människoson.
Det är inte svårare att greppa än att det inte blir två Micaeler om Micael har en arbetsledare som uppfyller det han egentligen skulle ha gjort.
Försök att förstå det andra paradigmet. Monoteism är att tro på en enda Gud. Yeshua bekräftade tron på att shema är en bekännelse av Gud som var accepterad av den tidens skriftlärde. Räcker inte detta som bevis?
SÅ
SÅ
Roger L,
Jag är inte säker på att jag kopplade sambanden riktigt, men det kanske någon annan gjorde. Lev väl!
Haggaj:
Det står också att himlen är Hans tron och jorden Herrens fotpall. Tar du även detta bibelord bokstavligen?
Eller kanske när vi läser om Lammet i Upp? Förväntar du dig möta ett lamm, bokstavligen när Jesus kommer på skyarna?
Den som har öra, han höre.
elisabeth:
En sista gång; Personligen tror jag vi ser samme Jesus men, en del av oss stirrar sig blind på tabernaklet (Människosonen Jesus) och andra på det som fyllde tabernaklet (YHWH). Jag hoppas och tror att Guds nåd täcker våra torftiga försök att dissekera Jesus för att låna ett bekant uttryck.
Jag tror du m.fl. står och tittar på tabernaklet (människan Jesus i stora delara av evangelierna) och upprepar om och om igen; Tabernaklet är inte Gud. Tabernaklet är inte Gud. Tabernaklet är inte Gud. Under Jesu år på jorden (innan sitt förhärligande) kan det ha legat något i detta, även om jag vidhåller att Gud var i Jesus. (min egen torftliga förklaring som jag inte på något sätt vill göra någon dogm av) Människosonen var fullt ut en människa såsom Guds Ord säger.
Men efter Jesu förhärligande tror jag YHWH blev så förenad med människan Jesus (som ni fortfarande står kvar och tittar på) att det blir omöjligt att längre skilja människan Jesus (tabernaklet) och YHWH åt. Av denna anledning kunde Tomas frimodigt utbrista Min Herre och min Gud utan att synda och utan att slänga en blick mot himlen i samma andetag som han kallar Jesus Gud..
Eftersom ingen kan se Gud blir Jesus den del av Gud vi kan se. Han blir bryggan mellan YHWH och människan. Han är Gud fullt ut för oss om vi bara vill se det.
Detta är Gudomens hemlighet. Uppenbarad för den som vill se. Dold för den som vill fästa sin blick på människan Jesus. Tabernaklet. Guds Son.
Två sidor av samma mynt…
Upp 21:3 Och jag hörde en stark röst från tronen säga: “Se, nu står Guds tabernakel bland människorna, och han skall bo hos dem och de skall vara hans folk, och Gud själv skall vara hos dem.
Upp 21:22 Något tempel såg jag inte i staden, ty Herren Gud, den Allsmäktige, och Lammet är dess tempel.
/D
Talar vi om Guds djupheter måste vi definitivt ha skriften OCH Andens uppenbarelse och hjälp för att förstå.
glömde: 1 Kor 2:10
Jesus visste varifrån han kom, han kom ovanifrån och han viste vart han var på väg.
Jag är fullt viss om att Jesus visste vem han var, varför han kommit och vart han skulle!
Bj
MTC skriver: “Det står också att himlen är Hans tron och jorden Herrens fotpall. Tar du även detta bibelord bokstavligen?”
SVAR: Högra sida, är knappast något att inte ta bokstavligt. Lukas säger dessutom att det är på högra sidan om den gudomliga makten (dynamis Theos), vilket naturligtvis visar en åtskillnad mellan Jesus och dynamis Theos.
Vad det betyder vågar jag inte spekulera i, men du väljer att – tvärtemot detta bibelställe – säga att någon sådan Jesus vill du inte befatt dig med:
“Är Jesus inte Gud skapar vi något vid sidan om YHWH jag inte vill befatta mig med.”
Mycket hemskt, MTC, mycket hemskt … Jag blir nästan mörkrädd när jag läser det du skrev.
Björn Jönsson,
Hur styrker du din uppfattning? Är det bara en känsla du har eller har du läst det i bibeln?
Christian A Mölk: “Johannes 1: “I begynnelsen fanns Ordet, och Ordet fanns hos Gud, och Ordet var Gud.” och “Och Ordet blev människa och bodde bland oss.”
Men efter att ha läst lite på Messianska föreningens hemsida så inser jag att vi ju har olika tro angående Jesus, så det kanske inte är nödvändigt att vi kommer fram till samma svar. Jag tror ju på ett klassiskt kristet sätt och skäms inte för det, samtidigt som jag är kritisk till många kyrkofäder och är väldigt fascinerad av det hebreiska tankesättet. Men vi kanske inte behöver komma fram till samma sak utan kan respektera att vi har olika tro?”
- Tack Christian för din fina ton som du skriver med. Jag är betydligt snällare i verkligheten än vad det kan framkomma av det jag skriver.
Johannesprologen säger att ordet, logos blev människa. Vad Johannes avser med logos blir då nästa fråga. Att logos skulle vara detsamma som den Evige motsäges av två saker, logos var hos Theos och var Theos. Man kan nog inte vara “hos Theos” och samtidigt vara Theos. Nu saknas den bestämda artikeln när det sägs att logos är Theos.
Logos/Ordet motsvaras av det hebreiska Davar som betyder ord, sak m m. Logos kan också betyda läran som i teo-logi = läran om Gud. Läran blir då torán på hebreiska.
En judisk/messiansk förståelse är att först fanns torán hos Gud som hans messiasplan av evighet, sedan blev den nedskriven i de fem Moseböckerna, sedan när tiden var fullbordad blev torán en människa, skapad av Gud som den sista Adam (människan) början på den nya mänskligheten, allt enligt Paulus i 1 Kor. 15.
Den s k johannesprologen är ett bra exempel på att Johannes skrev i sod-nivå. Det är exakt samma händelse som skildras av Matteus, men den skildras helt annorlunda då Matteus skriver i pashat-nivå.
Innan man drar för stora växlar utifrån det Johannes skrivit, bör man sätta sig in i det judiska tänkesätt som han skrev med. Johannes evangeliet tillhör det som är svårast att förstå av alla evangelierna. Kanske inte så konstigt att kristna teologer, som är avskalade av all judisk skriftförståelse, kan missa en del i denna Skrift. Den gamla historien om korpralen passar bra här: “Grabbar ni tror att det här är lätt. Vänta bara tills jag har förklarat det.”
SÅ
MTC, Daniel, broder,
ha förbarmande !
Jag har väldigt svårt att följa din tankegång. Visst har du väl ändå läst mycken judisk litteratur, typ Talmud, Ramban…osv..? du har väl också läst toràh…litegrann…så säg..? När du benar upp den texten ur torahn brukar du då gå till dessa källor och få tag på ursprunget och den tänkta situationen ? Det känns som ett svalg mellan oss, tråkigt nog.
Du måste tänka Sh’ma..hela tiden och se då Jesus satt med lärjungarna vid sista måltiden…tror du att Jesus tänkte : “usch va´jag är arg o sur för att dom tänker döda mig…och jag som är Gud !!”?
Detta var verkligen ingen ‘sod-nivå’…
SÅ,
vad mycket lättare det blir att debattera när man inte måste komma överens, eller hur?
Jag tror som sagt inte som du, jag tror faktiskt att Jesus är Gud och baserar det på samma Bibelord som du ser något annat i. Men jag vill markera att jag respekterar din tro men tar ändå personligen avstånd från den.
Gud välsigne oss alla i våran strävan att förstå vår underbare Gud.
Läser igenom kommentarerna och plötsligt förstår jag mycket bättre Paulus poäng i Galaterbrevet första och femte kapitel.
Haggaj!
Jesus sa själv dessa ord, ex att han är ovanifrån, medan de han talade till var från jorden, sen uttryckte han också att han visste varifrån han kom!
Men han svarade dem: I ären härnedifrån, jag är ovanifrån; I ären av denna världen, jag är icke av denna världen. Joh. 8:23
Jesus svarade och sade till dem: “Om jag än vittnar om mig själv, så gäller dock mitt vittnesbörd, ty jag vet varifrån jag har kommit, och vart jag går; men I veten icke varifrån jag kommer, eller vart jag går. Joh. 8:14
Bj
SÅ!
Du skriver:
Innan man drar för stora växlar utifrån det Johannes skrivit, bör man sätta sig in i det judiska tänkesätt som han skrev med:
Varför inte sätta sig in i Guds tankesätt, han säger ju i Jes, att hans tankar är högre än deras tankar.
Problemet vi människor har, är att vi försöker logolisera Gud, dvs genom att logiskt försöka förstå Gud, murar vi in Gud i en boks bokstäver, man gör boken till Gud med andra ord, men en bok kan aldrig bli Gud, inte ord heller, möjligen kan boken och bokstäverna visa på Gud!
Gud är större än sin bok och större än männskligt tänkande, även om det är hebreiskt tänkande!
Bj
Björn: “Varför inte sätta sig in i Guds tankesätt, han säger ju i Jes, att hans tankar är högre än deras tankar.
Problemet vi människor har, är att vi försöker logolisera Gud, dvs genom att logiskt försöka förstå Gud, murar vi in Gud i en boks bokstäver, man gör boken till Gud med andra ord,”
- Är inte Gud jude då? Har han inte då ett judiskt tankesätt?
Jag vet att du är lite allergisk mot det skrivna ordet, men det var de inte i Berea. Om inte du har en kallelse att forska i Skrifterna, så kan det ju vara rätt att göra det i alla fall. Vi får vara olika och vi skall vara det också.
Välsignelse!
SÅ
Björn Jönsson,
Så vad blev då ditt svar? Trodde Jesus att han var Gud och var hittar du bekräftelsen på det?
SÅ,
”Man kan nog inte vara “hos Theos” och samtidigt vara Theos.”
Debattens mitt i prick!
Det är just precis på denna punkt som vi skiljer oss åt i åsikt. De första kristna trodde ju att Jesus var Gud men hade onekligen svårt att få ihop det med att det bara finns en Gud. Det mynnade ju så småningom ut i treenighetsläran. Men att säga att ”man kan nog inte vara” det, behöver inte betyda att det inte är så, det betyder bara att du inte förstår Johannesevangeliet.
Detta kan du inte bortförklara med dina elohim-teorier eftersom det faktiskt inte står elohim utan Theos.
Menar du att man inte kan förstå Johannesevangeliet om man läser som det står utan man måste läsa det i sod-nivå? (Jag har ställt den frågan ett antal gånger utan att ha fått ett svar).
Det blir ju nämligen lite tokigt när Haggaj ber om Bibelord där det står om att Jesus är Gud och jag levererar det och får som svar av dig att det inte ska läsas som det faktiskt står, det är ju som att spela squash mot en madrass.
Då tar ju du bort möjligheten att gå till Bibeln och leta svar och erbjuder istället en syn på Bibeln som liknar den som Katolska kyrkan har när de jämställer Bibeln och traditionen och alltid försöker bortförklara det som faktiskt står i Bibeln men krockar med deras lära.
Hur ska man kunna argumentera utifrån Bibeln om man inte kan läsa Bibeln som den faktiskt presenterar sig själv?
Sen skulle jag vilja be dig beskriva Jesus om han inte är Gud. Vad är det du egentligen tror på? Är Jesus någon form av mellanting mellan Gud och människa, eller är han enbart en vanlig människa?
Christian A Mölk,
Eftersom även NT Wright och Bengt Holmlund tycks vara eniga med mig om att det inte framgår av bibeln att Jesus tror att han är Gud, så kanske det inte var fel på madrassen. Det kanske var fel att spela squash.
Haggaj, kom ihåg att det var du som inbjöd till squash-matchen
Det jag menar är att du efterfrågar en debatt om huruvida Jesus visste att han var Gud eller inte. Jag presenterar att Johannesevangeliet inleds med att Gud blev människa (Theos blev Sarx) men att tråkigt nog tog Hans egna inte emot Honom, de förstod inte vem Han var.
Denna tragiska inledning avslutas sen i Johannesevangeliet med att den mest tvivlande lärjungen till slut förstår att Jesus är Gud.
Då kan man ju inte kontra det med att Johannesevangeliet inte stämmer om det läses som det står… Hur ska man då kunna argumentera utifrån Bibeln?
Christian A Mölk,
Du kanske får en förklaring i senaste bloggposten: Trodde Jesus att han var Guds son?
http://www.mamres.net/?p=559
Där kommer du att se att Jesus inte ens hade haft några förpliktelser att hålla buden om han inte frigjorde sig från sin Fader.
Haggaj!
Du skrev:
Så vad blev då ditt svar? Trodde Jesus att han var Gud och var hittar du bekräftelsen på det?
Haggaj! Frågan kan vändas, trodde Jesus att han inte var Gud och var hittar man i så fall bekräftelse på det?
Det finns ingen levande människa förutom Jesus, som så identifierat som en enhet med fadern och det finns ingen levande människa som sagt att han inte bara är sänd av Gud, utan också kommer ovanifrån förutom Jesus, dvs det rike där Gud har sin tron.
Men sanningen är den, att ingen kan bevisa varken det ena, eller det andra om hurvida Jesus är Gud (eller trodde att han var Gud), detta går nämligen inte att logiskt förklara, utan det handlar om uppenbarelse!
Bj
Björn,
jag håller med om att det ytterst sett handlar om uppenbarelse även om jag tror att man faktiskt till viss del kan förklara att Jesus är Gud.
Men det här med uppenbarelse är intressant.
Jesus gick ju inte runt speciellt ofta och berättade att Han var Messias, men när Fadern uppenbarade det för någon så att den människan bekände det, då förnekade inte Jesus att Han var Messias.
På samma sätt så gick inte Jesus runt och berättade att Han var Gud, men när Tomas Tvivlaren inser detta faktum så förnekar inte Jesus det.
Det är Faderns uppgift att lägga denna underbara kunskap i en människas hjärta och när vi bekänner denna kunskap och tror på den så tar Jesus emot vår tillbedjan.
Ordet “Logos” sätter tydligen käppar i hjulen till förståelsen om hur detta ord ska tydas. Återigen ser vi hur den GREKISKA översättningen ” ord, utsaga, lära; räkning” hela tiden antas vara en självklarhet att utgå ifrån.
Men så är det inte. Betydelsen av “Logos ” i Skrifterna, är självklart inte detsamma som i den grekiska filosofin. Ordet “Logos” måste förstås utifrån den hebreiska begreppsvärlden.
Den arameiska Peshitta och den gamla syriska texten av Joh. vers 1 kan översättas så : ” I begynnelsen var Ordet, och Ordet var med Gud och Gud var Ordet.” Enligt Davis Stern motsvarar “Logos” det arameiska ordet “Memra”, som betyder ‘tal’, är en teknisk teologisk term som användes av rabbinerna under århundraden innan och efter Yeshua, som betecknar uttrycket för Elohim själv.Peshitta-texten har ordet “Melto”, som betyder samma sak som den arameiska texten.
Den grekiska säger att Ordet var “Theos” ( utan bestämd artikel, dvs. Ordet fick en delegerande funktion att tjänstgöra som Gud) Men i den arameiska texten står det tvärtom att Gud var Ordet.(se Franz Delitzsch
hebreiska översättning av de Apostoliska skrifterna.)
Enligt Petrus predikan på pingstdagen blev Yeshua av Elohim gjord till både Herre (“Adon /Kurios”) och Messias. Apg.2:36
Han ägde alltså varken titel Adon (“Kurios”) eller Messias (Kristus) i sig själv, utan dessa titlar blev honom givna från Himlen.
(Ur “Är treenighetsläran biblisk?” av S.K.Blad.)
SÅ!
Du skriver:
Jag vet att du är lite allergisk mot det skrivna ordet:
SÅ! Tydligen har du inte förstått hurdan jag är och tänker, Ordet är definitivt viktigt, men allt i skriften är inte absoluter, utan det mesta kan tolkas och då är ju frågan om tolkningen blir rätt, det är ju trots allt människor som tolkar, dock har Jesus sagt att Anden skall leda oss fram till sanningen och påminna oss om allt.
Då blir ju nästa fråga vem som har tolkningsföreträde, Jesus utlade skrifterna för männen på vägen, nu är Jesus inte här, utan han har sänt sin Ande och så länge Anden inte gett rätt verision och tolkning, så är det bara människotankar vi förmedlar!
Gud är Gud, Hans son är hans son och hans Ande är hans Ande, det är detta vi vet, men det är ändå bara tolkningar, så om Jesus säger att han är ljuset och skriften säger att Gud är ljus, ja då kan vi tolka det lite hur som helst, men för min del finns det bara ett ljus och det är Gud, om sen Jesus, eller skriften säger att Jesus är ljuset, då har jag svårt att förneka att Gud och Jesus är samma ljus och nog trodde Jesus att han var detta ljus, dvs Guds ljus!
Bj
Björn: “SÅ! Tydligen har du inte förstått hurdan jag är och tänker,”.
- Nej, jag har inte förstått det, inte ens efter en mastodontdebatt med mig och Sam. Därför är det ingen idé att börja igen.
Var välsignad i alla fall!
SÅ
Christian A Mölk: “På samma sätt så gick inte Jesus runt och berättade att Han var Gud, men när Tomas Tvivlaren inser detta faktum så förnekar inte Jesus det.”
- Kan man alltså säga att Jesus visste att han var Gud, men han sa inget, och den som inte tror att Jesus är Gud kommer att brinna i evighet? Har jag fattat er rätt?
SÅ
SÅ,
det där med att brinna i helvetet om man inte förstår att Jesus är Gud är inte något jag påstår.
Om det krävs att man ska fullt ut förstå Jesus för att kunna bli frälst så kan ju ingen bli frälst.
Christian A Mölk,
Gott att höra!
Bra att du inte påstår det, jag påstod det inte heller, det var formulerat som en fråga. Jag har aldrig påstått att man måste förstå Jesus fullt ut. Jag vill bara hävda att det räcker att förstå att han är Messias Guds son. Den bekännelsen gjorde Jesus glad för ca 1970 år sedan. Vad är det som har fått oss att tro att han inte gillar det idag?
Ha en skön helg!
SÅ
En enkel princip vid Bibelläsning är att det skriften upprepar ofta är viktigare, och det som inte står så ofta är mindre viktigt. 1118 ggr står ordet Gud i brit hadacha (NT), 7 ggr av dessa kan det syfta på Yeshua i svenska översättningar. Utav dessa kan man ta bort 6 som språkskillnader. Återstår ett enda ställe där Yeshua skulle kunna sägas vara Gud.
När man följer samtalet om “Jesu gudom” verkar förhållandet vara det omvända.
Christian A Mölk:” På samma sätt så gick inte Jesus runt och berättade att Han var Gud, men när Tomas Tvivlaren inser detta faktum så förnekar inte Jesus det”, skriver du.
Ja, så kan en slutsats bli när man inte läser hela sammanhang i hela bibeln.
I Joh, 20:28 är det grekiska ordet ‘theós’ (Gud) skrivet med liten bokstav i grundtexten. Därför är det lika korrekt skriva “min gud”. Att “Gud” trots allt står med stor bokstav i översättningen beror helt och hållet på översättarens ingrepp.
Vi får heller inte glömma, att Jesu lärjungar sedan pojkåren var grundligt undervisade i Skrifterna och visste mycket väl vad som stod skrivet :” Gud är INTE en människa så att han skulle ljuga, INTE en människoson, så att han skulle ångra sig.”
Om vi studerar sammanhanget, så hade ju Jesus i Joh.20:17 sagt till Maria Magdalena :” jag far upp till MIN FADER och er Fader, till MIN GUD och er Gud”. I Upp.3:2, 12 säger Jesus MIN GUD fem (5) gånger i två verser.
Om orden “min Gud” av Thomas skulle vara bevis för att Jesus är Gud, hur kommer det sig då att Johannes, författaren till evangeliet, skriver i Joh. 17:3 :” Detta är evigt liv att de känner DIG (Fadern)DEN ENDE SANNE GUDEN, och den som du har sänt, Jesus kristus ( Yeshua HaMashiach).
SÅ,
Japp, så långt är vi extremt överens! Ha en väldigt trevlig helg
elisabet,
Vad blir det för skillnad om Tomas tilltalade Jesus “Min Herre och min gud” eller “Min Herre och min Gud”?
Intressant analys av en unitarians (socinian) kritik av treenigheten och Jesu gudom (audio, eng). Socinianens argumentation känns bekant på något sätt…
http://aomin.org/aoblog/index.php?itemid=3738
Glömde säga att man kan spela fram till minut 18 om man bara vill höra just detta.
SÅ!
Jag är inte heller intresserad av debatt med dig eller Sam i detta ämne, anledningen är att de bokstäver ni förespråkar inte kan övervinnas med andra bokstäver och det är ju inte så intressant att bråka om bokstäver, utan det viktiga är ju två saker, 1. Om vi är en ny skapelse. 2. om vi har en tro som är verksam genom kärlek.
Har vi dessa två saker så kan vi vara glada och har vi inte det, så går det att göra nogåt åt!
Bj
F ö tycker jag debatten tidigare på denna tråd liknar “snillen spekulerar”… Skrämmande läsning!
Björn
Vi vet att du sätter din egen ande före Skriften.
Paulus säger: “19Det kommer icke an på om någon är omskuren eller oomskuren; allt beror på huruvida han håller Guds bud.”
Johannes säger: “Därav veta vi att vi hava lärt känna honom, därav att vi hålla hans bud.
4Den som säger sig hava lärt känna honom och icke håller hans bud, han
är en lögnare och i honom är icke sanningen.”
Våra liv visar genom hur vi lever om vi accepterat Yeshua som vår frälsare. Talk is cheap.
Sam
Christian sade: F ö tycker jag debatten tidigare på denna tråd liknar “snillen spekulerar”… Skrämmande läsning!
Tord: Vad är det då som gör det ‘skrämmande’?
Jag lyssnade även på John White som talar om Anthony Buzzard.
John står ju för apologetik, dvs han *försvarar* en inställning som hans lyssnare vill ha kvar. Dessutom måste jag säga att han snuddar vid marginalisering när han tar upp och beskriver en del av Anthonys ståndpunkter och argument.
Christian skriver: “F ö tycker jag debatten tidigare på denna tråd liknar “snillen spekulerar”… Skrämmande läsning!”
Det är det jag sagt hela tiden. Det är bättre att läsa bibeln än att hänga upp sitt liv på spekulerande kyrkofäder – snillen eller inte. Men det är inte alla “bibeltroende” som håller med mig. Att dessa “bibeltroende” brottas med sin egen tro, behöver man inte vara snille för att komma fram till. Mitt uppe i brottningsmatchen ser man att det var en bibelläsare man brottades med och inte sin egen otro.
Det egna tillkortakommandet inför Ordet yttrar sig i agg mot dem som har frid och fred med Guds eviga Ord. Så har det alltid varit.
Kain blev vred på sin broder och sänkte blicken. Då sade Gud till Kain: “Varför är du vred, och varför sänker du blicken? Om du handlar rätt vågar du ju lyfta blicken, men om du inte handlar rätt ligger synden vid dörren.” (1 Mos 4:6-7)
Men en brottningsmatch kan ju också sluta med att man blir välsignad.
Läs 1 Mos 32:22 ff!
Petrus: “Utav dessa kan man ta bort 6 som språkskillnader. Återstår ett enda ställe där Yeshua skulle kunna sägas vara Gud.”
Vilka 7 ställen talat du om och vilket av dessa ställen är det som återstår?
Låt oss istället för att jobba aktivt på att bortförklara möjligheten att det faktiskt var Den Evige som genom sitt mänskliga tabernakel Yeshua Messias försönade världen titta på vilka problem som uppstår OM HAN INTE ÄR GUD KOMMEN I KÖTTET: http://www.4jehovah.org/jehovahs-witness-archangel.php
Mvh
Daniel
Sam!
Du skriver:
Björn Vi vet att du sätter din egen ande före Skriften.
Kära Sam, får jag fråga dig på vilka grunder du menar att jag sätter min egen ande föra skriften?
Får jag även fråga dig på vilka grunder du i så fall menar att Jesus inte följde sin egen ande, när han bara gjorde och sa vad fadern visat honom?
Sen är det förvisso även så som du säger:
Det kommer icke an på om någon är omskuren eller oomskuren; allt beror på huruvida han håller Guds bud:
Men att mena att detta skriftens ord går före att vara en ny skapelse, eller ordet om att ha en tro som är verksam genom kärlek, är nog att gå över skriftens vittnesbörd!
Är du inte född på nytt, då har din budlydnad ingen betydelse, du går förlorad ändå och har du ingen tro som är verksam genom kärlek, så är det troligen bara människogärningar du gör, vilket inte leder till rättfärdighet, utan bara egenrättfärdighet och uppblåsthet!
Bj
MTC,
Ge gärna bibelstöd till citatet “GUD KOMMEN I KÖTTET”! Det är ju Guds Ord som skall vara ljuset på vår stig. Om då dina doktriner saknar stöd i Guds Ord, så gör de ju bara skada. Särskilt när du skall blanda in dem i Guds natur.
“Ditt ord är en lykta för min fot, ett ljus på min stig.” (Ps 119:105)
Kort gästspel ang Gud kommen i köttet. Efter 2 eller 3 vittnesbörd…
Joh 1:1 I begynnelsen var Ordet, och Ordet var hos Gud, och Ordet var Gud
Joh 1:14 Och Ordet blev kött och bodde bland oss, och vi såg hans härlighet, en härlighet som den Enfödde har av Fadern, och han var full av nåd och sanning.
Rom 9:5 De har fäderna, och från dem har Kristus kommit som människa, han som är över allting, Gud, prisad i evighet, amen.
[Varför, 'kommit som människa', om ej Gud och preexistens?]
1 Tim 3:16 Han (TR Gud</B) som blev uppenbarad i köttet,
[Varför behövs tillägget i köttet om ej Gud och preexistens?]
1Joh 1:1-2 Det som var från begynnelsen, det vi har hört, det vi med egna ögon har sett, det vi skådade och med våra händer rörde vid – om Livets Ord är det vi vittnar. Ja, livet uppenbarades, vi har sett det och vittnar om det och förkunnar för er det eviga livet, som var hos Fadern och uppenbarades för oss
1Joh 2:23 Den som förnekar Sonen har inte heller Fadern. Den som bekänner Sonen har också Fadern.
1Joh 4:2-3 Så känner ni igen Guds Ande: varje ande, som bekänner att Jesus är Kristus, som kommit i köttet, han är från Gud, och varje ande som inte bekänner Jesus, han är inte från Gud. Det är Antikrists ande, som ni har hört skulle komma och som redan nu är i världen.
Christian,
Låter du övertygande? Bara för dem som har samma föförståelse. 1 Joh 4:2-3 säger ju t.ex. det motsatta mot det du försöker bevisa. Lite självkritik får du väl ändå ha?
Haggaj skrev: Ge gärna bibelstöd till citatet “GUD KOMMEN I KÖTTET
Haggaj frågar sen: låter du övertygande?
Tja han har nu fått ett antal Bibelord på detta, varav det sägs explicit i Joh 1:1, 14, Rom 9:5 och 1 Tim 3:16 samt implicit i 1 Joh 1:1-2. Att du inte ser parellellen till dessa verser i 1 Joh 4:2-3 får stå för dig och har inget med frågan att göra. Varför tror du f ö tillägget efter köttet görs i dessa verser om Jesus bara var en människa eller något slags mellanting mellan Gud och människa? Det skulle väl inte behövas då? F ö sägs det ju m e m explicit att Jesus är Gud förutom i ovanstånde verser även i Joh 1:18, 5:18, 10:30, 20:28, 2 Kor 5:19, Fil 2:6-11, Kol 1:19, 2:9, Tit 2:13, 2 Pet 1:1 och Upp 1:8 bara för att nämna några förutom alla de undratals, där detta framgår implicit, se t ex MTC s länk. Det var dock en annan fråga. Du har fått svar på frågan om bibliskt stöd för uttrycket “Gud kommen i köttet”. Se är det upp till dig att ta emot det eller förkasta det.
Christian,
Du övertygar inte. Som vanligt raddar du upp ett antal bibelord som du tror betyder en viss sak. Men läser man texten, så krävs det att man läser in dina tankar för att man skall komma dit du vill.
Det var precis samma sak när du försökte bevisa att lagen inte längre gäller. (Samtidigt som du gick ur Filadelfiaförsamlingen för att de accepterade homosexuella medlemmar.
)
Tja du Haggaj…
Gästspelet är över och lär inte upprepas. Du behöver alltså inte IP-spärra mig som du gjorde på Aletheia.
Christian,
Du är välkommen tillbaka. Med bättre argument, hoppas jag …
Så här säger Mikael Telbe, lektorn i Nya Testamente på Örebro missionskola, när han skall bemöta MFS:s syn på Jesu titlar:
“Mikael Tellbe menar att Stefan Ketriel Blads undervisning kring titlarna som beskriver Jesus mycket väl kan anses korrekt.
- Ja, det är viktigt att påpeka att titlar som vi gör till gudomliga inte självklart har den betydelsen i judisk kontext. Så fort det står att Jesus var Messias/Kristus så tycker vi att det står att Jesus är Gud, men judarna eller MFS ser det inte så. Men förståelsen av Jesus som Gud, bygger inte främst på vissa titlar. Jag tror att nyckeln till att förstå Jesus främst finns i hans handlingar, att han ofta tar rollen som Gud har i Gamla testamentet, till exempel genom att förlåta synder.”
http://www.dagen.se/dagen/article.aspx?id=144273
Så om Christians argument skulle ha hållit för Telbe, så hade han ju självklart använt dem. Men så var det uppenbarligen inte.
MTC; Jag hade fel, det var inte en utan två ställen. Men det var inte det som var pointen, utan pointen är varför vi gör så stor sak av det som Bibeln gör så liten?
Kääre Björn
“Kära Sam, får jag fråga dig på vilka grunder du menar att jag sätter min egen ande föra skriften?”
Därför att du har sagt det. Och sen så försvarar du ju att det är rätt att göra så.
Visst är pånyttfödelsen det första steget men om man efteråt predikar att Skaparens instruktioenr är upphävda så tror jag inte pånyttfödelsen är den rätta och äkta.
Sen var det inte jag som sa det som står i 1 Kor, Det var Paulus.
Sam
Christian: “Kort gästspel ang Gud kommen i köttet. Efter 2 eller 3 vittnesbörd…”
- Ursäkta att jag går in i din och Haggajs samtal, men jag vill ge en tolkning enligt ett annat synsätt.
Joh 1:1 I begynnelsen var Ordet, och Ordet var hos Gud, och Ordet var Gud
Joh 1:14 Och Ordet blev kött och bodde bland oss, och vi såg hans härlighet, en härlighet som den Enfödde har av Fadern, och han var full av nåd och sanning.
- Eftersom texten säger att logos var “hos” Gud och var Gud (utan bestämd artikel), så måste man förstå att Johannes inte jämställde logos med den Evige. Logos kan mycket väl förstås som det ord som finns i Guds messiasplan av evighet, eftersom logos var hos Gud. Jf det Yeshua säger: Människosonen som är i Faderns sköte. Människosonen finns i Faderns sköte i hans plan av evighet. Johannesprologen kan istället ses som ett bevis för att treenighetsläran inte är biblisk.
Rom 9:5 De har fäderna, och från dem har Kristus kommit som människa, han som är över allting, Gud, prisad i evighet, amen.
- En lika vederhäftig översättning är: “vilka fäderna tillhöra, och från vilka Kristus är efter köttet. Gud, som är över allting, vare högtlovad i tidsåldrarna. Amen.” (H. Åkesson) Paulus kan mycket väl ha avslutat med en typisk judisk “bracha” (lovprisning). Teologen Mikael Tellbe, som själv tror på treenigheten, anser inte att denna text kan ses som ett bevis för att Jesus är Gud.
1 Tim 3:16 Han (Gud) som blev uppenbarad i köttet,
- Här handlar det om två olika manuskript. “I köttet” är detsamma som att säga “som människa”. De gnostiska influenserna började mycket tidigt göra sig gällande och de menade att Yeshua inte var en riktig människa med en riktig fysisk kropp. Därför måste detta betonas. Johannes skriver senare mycket mot denna villolära.
1Joh 1:1-2 Det som var från begynnelsen, det vi har hört, det vi med egna ögon har sett, det vi skådade och med våra händer rörde vid – om Livets Ord är det vi vittnar. Ja, livet uppenbarades, vi har sett det och vittnar om det och förkunnar för er det eviga livet, som var hos Fadern och uppenbarades för oss.
- Se kommentaren till Joh. 1:1.
1Joh 2:23 Den som förnekar Sonen har inte heller Fadern. Den som bekänner Sonen har också Fadern.
- Amen! Den texten säger inget om ämnet ifråga.
1 Joh 4:2-3 Så känner ni igen Guds Ande: varje ande, som bekänner att Jesus är Kristus, som kommit i köttet, han är från Gud, och varje ande som inte bekänner Jesus, han är inte från Gud. Det är Antikrists ande, som ni har hört skulle komma och som redan nu är i världen.
- Återigen en polemik mot gnostisismen. Antikrists ande verkar i dem som inte bekänner Yeshua som en riktig äkta människa. Yesuha var en äkta människa, men inte av den förste Adams fallna släkte.
Med Christians förförståelse så skulle vissa av dessa texter kunna tolkas som stöd för att Yeshua är den evige Guden, men då kolliderar detta synsätt mot alla de texter som jag citerar på denna länk. Det som är intressant när det gäller bibeltolkning är att kunna få med alla texter i paradigmet.
http://aletheia.se/2010/01/14/500-salen-ny-2/comment-page-7/#comment-153149
Mvh
SÅ
SÅ skriver :
” Återigen en polemik mot gnostisismen. Antikrists ande verkar i dem som inte bekänner Yeshua som en riktig äkta människa. Yesuha var en äkta människa, men inte av den förste Adams fallna släkte”.
Detta kräver ett”wow”…man kan föreställa sig “oro i ledet” efter detta uttalande. Men jag kan tillägga att det var just det jag nyss skrev på Aletheia att de som är motståndare till Torahn, Guds ordningar och stadgar är under influens av anti-krist ande. Torahn undervisar ju om Messias, Guds Smorde,och lägger grunden för vår Tro. Tack SÅ att du tog bladet från munnen…hmm
Blad och blad…. jag mumlade bara ur skägget!
SÅ
SÅ,
Touché !
Laila Tov !
SÅ
http://aletheia.se/2010/01/14/500-salen-ny-2/comment-page-8/#comment-153418
Christian,
Det gick fort. Redan tillbaka? Välkommen! Hoppas du har bättre argument den här gången …
Haggaj! Du är väl medveten om att N. T. Wright på intet sätt förnekar Kristi Gudom (har läst ett gäng av hans böcker). Däremot ligger detta på spekulationens plan (vilket vi alla kan fundera hur hans mänsklighet korresponderade med hans gudomliga sida; det är också detta Wright gör)..
Du kan inte göra Wright till någon sorts förkämpe för någon slags MFS:s teologi alá SÅ eller deras profet Ketriel..
Magnus
Magnus,
Jag är fullt medveten om att NT Wright inte har samma syn som MFS i denna fråga. Men jag ville belysa hur han kommer fram till sin ståndpunkt i frågan. En väg som för övrigt alla måste gå för att komma fram till samma slutsats, nämligen vägen över en fortgående inspiration efter det att bibeln hade skrivits.
Petrus
Vilka är bibelorden?
Magnus,
Tror du på en fortgående inspiration? Eller har du hittat något som inte NT Wright har sett?
Jag lovade for nagra ar sedan att jag aldrig mer skulle skriva pa Aletheia och det loftet har jag hallt.
Jag vet inte vad det har tagit at svensken. Nu har en del utav er ocksa avsagt er laran om Kristus. Det ar ju fruktansvart.
Elisabeth: om jag inte missminner mig sa var du en gang med i LO men du tyckte att du hade blivit vilseledd dar sa du gick ut och har darefter varit en idog kritiker av LO. Nu har du (tycker jag mig se) blivit hanford utav MSFs agenda och akta dig sa att du inte om nagra ar forstar att du ocksa dar har blivit vilseledd. Folj Guds Ord och inte manniskor.
Valsignelse,
Patrick
Patrick Oelund skriver: “Nu har en del utav er ocksa avsagt er laran om Kristus.”
Nejdå, inte alls. Kristus betyder som du säkert vet Messias. Men ibland kan det hos vissa låta som om ordet “Kristus” inte betyder Messias (d.v.s. den som skall återupprätta kungariket Israel) utan att Kristus betyder något som har att göra med kyrkofädernas syn på Jesus.
Om man ändrar messiasbegreppet till att bli något annat än det som bibeln lär, finns det risk att det istället för Messias blir en antimessias, dvs en antikrist.
Jag och många med mig önskar inget hellre än att Jesus blir presenterad som den sanna Messias han är, utan förvanskningar från diverse kyrkofäder.
Om en sådan bild gör dig orolig, så har du anledning att på nytt söka i bibeln vad skriften säger om Messias.
Haggaj, jag vet att Kristus betyder Messias. Jag vet VEM jag tror pa. Det jag ar orolig for, ar att ni har forlorat den traditionella tron pa Messias (Kristus).
Men, det ar val detta Sverige behover ga igenom for att verkligen komma tillbaks till den vag vi vandrade pa forut. Det ar val dar Gud kommer att sanda sin vackelse till Sveriges land.
Patrick Oelund,
Ingen behöver bli orolig för att någon “fölorat den traditionella tron på Messias (Kristus)”.
Hur mycket viktigare är det att inte förlora bibelns tro på Messias.
Med Bibelns tro pa Messias ar vad jag vi kallar den traditionella tron. Inget mer skrivande for mig idag. Jag ska ga och lagga mig efter att ha kommit till Vladivostok fran Moskva for nagra timmar sedan.
Patrick Oelund,
Sov gott! Men håll koll på vad som är tradition och vad som är bibel!
Det kommer en bloggpost på denna blogg kl 18:00 ikväll som ger svaret på om Jesus kommer före, under eller efter vedermödan.
Patrick Oelund,
Du har ett gott minne…hmm Nä, då jag är inte vilseledd, snarare tvärtom. Jag har funnit Messias “på riktigt”, (precis som Andreas sa till sin brorsa Simon Petrus, Joh.1:40) “Idog kritiker” av Livets ord, är väl starkt sagt. Jag älskar fortfarande mina syskon där. Men de har en annan syn på torahn…’Guds undervisning’som jag ääälskar, så det blev en brytning. Dock räknar jag dem som syskon i tron på Jesus Messias.
Liksom alla som tagit emot Jesus är Guds barn. Joh.1:12-13.
Vad gör du i Vladivostok ? Guds Välsignelse och beskydd !
/e.
Petrus:
Var hövlig nog att svara på min fråga. Vilka två bibelord är det du syftar på? Det var du och inte jag som nämnde detta. Tror Oholiab undrar samma sak.
Patrick Oelund
“Jag lovade for nagra ar sedan att jag aldrig mer skulle skriva pa Aletheia och det loftet har jag hallt.”
Du är fri från detta löfte. Aletheia lever i allra högsta grad och saker och ting förändras. Ibland måste vi riva gamla stillbilder (uppfattningar). Välkommen tillbaka utan att skämmas.
Haggaj:
“MTC,
Ge gärna bibelstöd till citatet “GUD KOMMEN I KÖTTET”! Det är ju Guds Ord som skall vara ljuset på vår stig.”
MTC: Det har jag gjort i sex delar (http://aletheia.se/2009/12/26/del-1-gud-manniska-eller-gud-och-manniska/). Den som har öra han höre…
Om vi utgår från de grundtexter vi har idagsläget pekar allt på att Yeshua var Gud kommen i mänsklig gestalt. Om det är så att vi missuppfattat något pga att nyckelverser är “lost in translation” så får Gud själv ta ansvar för detta. Ty, då har Han inte klarat av att vaka över Sitt Ord.
Det är ju kontentan av Ketriels undervisning.
mvh
D
*Haggaj skrev:
Magnus,
Tror du på en fortgående inspiration? Eller har du hittat något som inte NT Wright har sett?
**Jag tror att Skriften rymmer all nödvändig sanning som dock måste belysas av Anden.. N. T. Wrights spekulation om den historiske Jesus tycker jag inte är särskilt provokativ. Kom ihåg att han uttalar sig om den historiske Jesus. Inte frågan om Jesus är Gud..
Magnus
Petrus, förlåt mig men, jag vill ha de sju ställen du nämner så jag kan syna dem själv i jakt på sanningen.
Du skrev; “7 ggr av dessa kan det syfta på Yeshua i svenska översättningar. Utav dessa kan man ta bort 6 som språkskillnader. Återstår ett enda ställe där Yeshua skulle kunna sägas vara Gud.”
Du är väl också intresserad av sanningen? Jag vill veta vilka ställen du åsyftar
mvh
Daniel
MTC, jag tror inte du är intresserad av sanningen. Jag trodde det tidigare men den sista tiden tycker jag mig mer se ett envist fasthållande av en uppfattning. Att hela tiden ge fula slängar till Ketriel visar inte heller på respekt. Du bortser från att bibeln själv bekräftar att ett sändebud talar i första person som den Evige.
När 2 Mos. 3:2 säger att det var ett sändebud (ängel) som uppenbarade sig i den brinnande busken och Stefanus bekräftar detta, så menade du att det inte var ängeln som talade utan du påstod, mot vad texten säger, att han uppenbarade sig bara för att Mose skulle uppmärksamma busken. Texten säger inget sådant.
Det finns två paradigm, det hellenistiska substanstänkandet och den judiska representationstänkandet. Det är bara att välja det som man blir överbevisad om är det rätta. Detta Dagens Manna ger en inblick i representationstänkandet. http://www.messianictorah.org/se/Manna%20se/16-3se.htm
Välsignelse!
SÅ
SÅ: Gud känner mitt hjärta så jag tänker inte försvara mig inför dig. (V.g. min kärlek till sanningen) Har läst Ketriels text och hittar inte ett enda bibelord i texten så den blir ju bara en hög med uppfattningar, hans egna, muntliga torah eller en blandning.
Att ta till sig denna text kräver därför ett fullständigt förtrodende för att Ketriel alltid tolkar Guds Ord rätt vilket jag förstår att de flesta ibland er har. Jag tror att Ketriel är en god människa som besitter mycket kunskap. Men, han är trots allt fortfarande – en människa. Som har sina uppfattningar och idéer om Gud, och som valt att stänga ena ögat (kristen tradition) och öppna det andra (judisk tradition).
Jag tror att hemligheten ligger i att se med båda ögon. Som haggaj en gång sade; Gud har finurligt lagt ner halva “skattkartan” hos judarna och halva hos kristenheten. Därför måste vi ödmjuka oss under varandra för att se hela kartan…
mvh
D
MTC,
Jag menar, kan du sätta citat tecken på dina formler? Dina långa utläggningar från onenessrörelsen i all ära, men kan du sätta citattecken på dina doktriner?
Magnus,
Tolkar jag dig rätt om jag då säger att du accepterar en fortgående inspiration?
Haggaj! Om du med fortgående inspiration menar att Skriften alltjämt är källan för denna – så tolkar du mig rätt…
De slutsatser man drager på de första ekumeniska kyrkomötena angående Jesus och Anden menar jag vila essentiellt på NT främst Johannesevangeliet och Paulus..
Magnus
Magnus,
OK, men då kan man också förstå att detta inte inbegriper att alla NT:s författare var medvetna om dessa slutsatser. Eller?
Förståelsen av deta mysterium finns i högre (Johannes/Paulus) och lägre grad (Markus)i NT. Att den tidiga kyrkan i sina gudstjänster lovsjöng och tillbad Jesus är bortom alla tvivel…
Jag rekommenderar dig att införskaffa dig Richard Bauckhams “Jesus and the God of Israel”. Denna bok klarlägger att den tidigaste kristologin som vi möter i NT:s material redan var utvecklad men utifrån en judisk förståelse och begreppsappart..
Frågan är om denna tidigaste förståelse av Jesus gudomliga status djupast sett säger något annat än vad de tre kyrkliga bekännelserna slår fast om Jesus (märkväl jag talar inte om språket – utan om det som ligger bakom — nämligen vem Jesus är)…
Magnus
Magnus,
Men om du skulle svara ja eller nej på frågan, vad skulle du svara då?
Var samtliga NT:s författare medvetna om de slutsatser som man dragit på de ekumeniska kyrkomötena?
MTC: “Har läst Ketriels text och hittar inte ett enda bibelord i texten så den blir ju bara en hög med uppfattningar, hans egna, muntliga torah eller en blandning.”
- Det är slutsatser av de många texter som visar på att den Evige uppenbarar sig och talar i första person genom sina representanter. Den Evige är Ande och klassisk kristendom motsäger inte heller att den Evige inte är en del av skapelsen. Högst logiska slutsatser av bibelns undervisning som Ketriel framför.
Tror du inte att det finns ett synsätt där alla texter sammanfaller? Vilket folk ligger närmast att ha förstått det, tror du? Det folk som blivit betrodda med Guds ord, eller den kyrka som anser sig ha ersatt detta folk?
Välsignelse!
SÅ
MTC,
“Jag tror att hemligheten ligger i att se med båda ögon. Som haggaj en gång sade; Gud har finurligt lagt ner halva “skattkartan” hos judarna och halva hos kristenheten. Därför måste vi ödmjuka oss under varandra för att se hela kartan…”
Är du säker på att du citerat Haggaj rätt ?
Kristendomen uppstod som en ny religion då alla judiska ledare var döda och nya ledare med grekisk filosofisk influens övertog ledningen…och det blev en Kyrka.
*Var samtliga NT:s författare medvetna om de slutsatser som man dragit på de ekumeniska kyrkomötena?
**Din frågeställning är anakronistisk och felaktigt ställd.
Reflekterar de nytestmentliga skrifterna att Jesus är människa (Ja) och Gud (Ja). Behöver man läsa samman skilda nytestamentliga författare för att komma till denna slutsats (möjligen)?
Frågan är inte vad en nytestamentlig författare anser utan vad de sammantaget anser (inte sant?)
Magnus
Magnus,
Det klart att det spelar en mycket avgörande roll om huruvida samtliga författare till NT var medvetna om de slutsatser som senare dras på koncillierna eller ej. I vart fall om man anser det viktigt att omfamna dessa koncilliers beslut.
Om doktinen att man för sin frälsnings skull måste omfatta vissa läror från kyrkofäderna, om den doktrinen även skall appliceras på författarna av NT, så blir slutsatsen minst sagt komisk. Om författana av NT inte omfattar dessa doktriner, då innebär det i princip att NT:s författare inte är frälsta. Och hur i hela världen skall personer som inte är frälsta kunna skriva Guds Ord? Och hur kan man då bygga doktriner på vad någon som inte är frälst enligt doktrinen skriver?
Man måste ha ett mycket högt förtroende för kyrkan för att köpa doktriner ur en sådan logik.
Återigen så går du anakronistiskt till väga.. Du kan inte projicera bakåt. De specifika teologiska strider som föregick kyrkomötena var inte aktuella i urkyrkan. Möjligen skymtar i 1 Johannesbrevet en motsättning mot någon proto-gnostisk riktning som förnekar att Kristus har kommit i köttet (d.v.s. inte att han gudomliga; utan huruvida han verkligen var människa)…
Magnus
Magnus,
Du hör ju själv hur det låter!
Magnus: ” De specifika teologiska strider som föregick kyrkomötena var inte aktuella i urkyrkan. Möjligen skymtar i 1 Johannesbrevet en motsättning mot någon proto-gnostisk riktning som förnekar att Kristus har kommit i köttet (d.v.s. inte att han gudomliga; utan huruvida han verkligen var människa)…”
- Precis! Så länge det judiska ledarskapet var intakt, så var det inte aktuellt med dessa teologiska strider eftersom de inte hade kyrkofädernas hellenistiska influenser med åtföljande obibliska paradigm. Att Johannes varnade för gnostisism i sitt brev, var förmodligen att han bodde i Efesus på sin ålderdom.
SÅ
*- Precis! Så länge det judiska ledarskapet var intakt, så var det inte aktuellt med dessa teologiska strider eftersom de inte hade kyrkofädernas hellenistiska influenser med åtföljande obibliska paradigm. Att Johannes varnade för gnostisism i sitt brev, var förmodligen att han bodde i Efesus på sin ålderdom.
**Nja delvis. Den johanneiska församlingen hade stora konflikter med de lokala synagogorna och blev initialt uteslutna pga av sin höga kristologi. Denna konflikt finns bakom de utsagor i Johannesevangeliet där Jesus anklagas för att göra sig lik Gud och gudomlig..
Magnus
Magnus,
Kanske du just nu nämnde orsaken till att Johannes hade anledning till sin förmaning i 1 Joh. Om du menar att hans församling hade en hög kristologi så är ju följande vers helt naturlig:
“Så kan ni se vilken ande som är Guds: varje ande som erkänner att Jesus Kristus har kommit i mänsklig gestalt är från Gud, men den ande som förnekar Jesus är inte från Gud. Det är Antikrists ande, som ni har hört skall komma och som redan nu är i världen.” (1 Joh 4:3-4)
Haggaj! Den varningen som författaren riktar i 1 Joh gäller dem som förnekar hans människoblivande.. Inget annat.
Magnus
Magnus,
Men det skulle ju i allra högsta grad kunna passa på en hög kristologi.
Jo, visserligen om du antager att författaren går emot sin egen teologi t.e.x. Joh 1:1ff osv osv.
Magnus
Författaren kan orimligen gå emot en hög kristologi när han i kap 1 skriver:
Det som var till från begynnelsen, det vi har hört, det vi har sett med egna ögon, det vi har skådat och har tagit på med våra händer, det är vårt ärende: livets ord.
2 Ja, livet blev synligt, vi har sett det och vittnar om det, och vi förkunnar för er det eviga livet, som var hos Fadern och blev synligt för oss.
(1Jo 1:1-2 S00)
Det handlar om proto-gnostiker som bara såg Jesus som gudomlig.. För författaren handlar det aldrig om antingen eller utan både ock..
Magnus
Magnus,
Du har i vart fall inte NT Wright med dig i denna argumentation. Så att du inte heller har mig med dig, är kanske inte så besynnerligt.
Hur menar du? N. T. Wright? Menar han den johanneiska teologin har en låg kristologi? Har jag aldrig läst någonstans?
Analysen att författaren till Jn och 1 Jn vänder sig emot proto-gnostiker är mer eller mindre konsensus i forskarvärlden..
Utveckla Haggaj!!
Magnus
Magnus, du har rätt ifråga om Wright och Johannes.
Däremot så står det kvar att Wrights resonemang kräver en fortgående uppenbarelse.
Maagnus: … Den johanneiska församlingen hade stora konflikter med de lokala synagogorna och blev initialt uteslutna pga av sin höga kristologi. Denna konflikt finns bakom de utsagor i Johannesevangeliet där Jesus anklagas för att göra sig lik Gud och gudomlig..”
Tord: Förklara lite för mig hur du tänker här, hur konflikten i Efesus, synagogaförsamling, återspeglar sig i Johannes-evangeliets beskrivning av judarnas motiv för förkastelse av Jesus? Vill förstå.
mvh Tord
Magnus: “Den johanneiska församlingen hade stora konflikter med de lokala synagogorna och blev initialt uteslutna pga av sin höga kristologi.”
- “De lokala synagogorna”, är det synagogor som inte tror på Jesus som Messias? Är det församlingen i Efesus du kallar för den “johanneiska församlingen”?
SÅ
SÅ:
“Tror du inte att det finns ett synsätt där alla texter sammanfaller? Vilket folk ligger närmast att ha förstått det, tror du? Det folk som blivit betrodda med Guds ord, eller den kyrka som anser sig ha ersatt detta folk?”
Du vet att jag delar ditt intresse för våra hebreiska rötter och att jag även är öppen för att hitta guldkorn i den muntliga torahn. Men, jag tror ni är ungefär lika svartvita i ert synsätt som haggaj ofta är. Antingen eller. Ja eller nej.
Vi måste inse att det finns vissa begränsningar i att tolka de apostoliska skrifterna med en tradition som 1.) ännu inte erkänt dem som inspirerade av Gud själv 2.) Ännu inte ser att Yeshua Messias är summan av alla messianska bibelord i “GT”.
När adopterade barn blir vuxna (läs; en Församling, ursprungligen judisk, sedan “adopterad” av kyrkofäderna av en rad olika skäl, bl.a. att det faktiskt kastades ut ur synagogorna) är det inte ovanligt att man börjar söka sina rötter. D.v.s. sina “riktiga” föräldrar (Abraham, Isak och Jakob). Hundratals timmar TV program görs varje år om detta runt om i världen (adoptivbarn som letar efter sina riktiga föräldrar).
När de väl hittar dem, vilket vi båda tror oss ha gjort, behöver detta inte resultera i att man som ni gör börjar förakta adoptivföräldrarna (läs: kyrkofäderna eller styvfäderna som Petrus brukar kalla dem). Det är faktiskt möjligt att samtidigt som man gläds åt upptäkten och lägger stor tid och energi på att lära känna dem nu i efterhand, kan man ändå respektera dem som varit med och uppfostrat oss och inte göra allt så svartvitt. Det går att ha både kärlek och respekt för båda “fäder” även om intresset för de sanna fäderna tar upp en stor del tid.
Jag tror att vi hamnar i ett dike när vi förkastar 1900 år av Andens verk i Församlingen och spelar ut föräldrarna mot varandra.
Det fanns en genuin kärlek till sanningen hos många kyrkans män och kvinnor och Guds Ande övergav inte Församlingen efter skilsmässan med judendomen. En skilsmässa som f.ö. orsakades av en brist på förståelse från båda sidor och inte var så ensidigt kyrkofädernas fel som ni vill få det att låta. (It takes two to tango you know). Faktum är att för att evangeliet skulle spridas så ser det ut som om “skilsmässan” var sanktionerad av Gud.
mvh
D
MTC,
Vad menar du med “Vi måste inse att det finns vissa begränsningar i att tolka de apostoliska skrifterna med en tradition som 1.) ännu inte erkänt dem som inspirerade av Gud själv 2.) Ännu inte ser att Yeshua Messias är summan av alla messianska bibelord i ‘GT’.”?
MTC,
” (It takes two to tango you know).” Du vill gärna glömma det faktum att judarna blev förföljda och mördade för att de firade Sabbat ! Som du vet förbjöds ju ALLT judiskt när det kom nya ledare som föraktade det judiska och fann det “barbariskt”…de grekiska filosoferna hyllade ‘Tanken’ och vägrade låta judarna fortsätta sina traditioner.
Du känner ju också väl till Eusebius’ slutpredikan som avslöjade “Konstantins Kristendom” blev upphovet till att bereda vägen för antikrist. (Trots att Eusebius var Konstantins ‘hovpredikant’ vågade han skriva detta just före sin död.)
Jag rekommenderar dig att skaffa CD-undervisningen av Lars Enarson “Klassisk kristendom….eller Biblisk tro.”
MTC: “Vi måste inse att det finns vissa begränsningar i att tolka de apostoliska skrifterna med en tradition som 1.) ännu inte erkänt dem som inspirerade av Gud själv 2.) Ännu inte ser att Yeshua Messias är summan av alla messianska bibelord i “GT”.”
- Som du ser så använder Ketriel Blad enbart bibeltexter för att komma tillbaka till den ursprungliga förståelsen. Det går att göra så om man frigör sig från nedärvda tankebanor. Jag tror inte att det finns inte så mycket att hämta i den trad. judendomen när det gäller just detta begrepp.
Varken jag eller Ketriel förkastar det Anden gjort under 1900 år. Var hittar du sådana påståenden?
SÅ
SÅ och Tordan! Det enda man vet säkert är att det fanns en brytning mellan författaren till Joh Ev. och 1 Joh brev. samt hans församling å ena sidan och den judiska synagogan i deras närområde.
Vilken plats detta var är det ingen som kan säga säkert.
Jag tror inte (likt majoriteten av forskare) att Johannes lärjungen är författare till evangeliet ifråga så Efesos är inte tänkbart.
Anledningen till brytningen gällde synen på Jesus som Messias och Gud samt en friare hållning till den judiska lagen…
Magnus
SÅ skriver: “Som du ser så använder Ketriel Blad enbart bibeltexter för att komma tillbaka till den ursprungliga förståelsen.”
Ja, det är då man får det hett om öronen.
Haggaj skriver “MTC,
Vad menar du med “Vi måste inse att det finns vissa begränsningar i att tolka de apostoliska skrifterna med en tradition som 1.) ännu inte erkänt dem som inspirerade av Gud själv 2.) Ännu inte ser att Yeshua Messias är summan av alla messianska bibelord i ‘GT’.”?
Som du vet är jag ingen fan av vare sig frikyrkans tradition med litet “t” eller RKK’s Tradition med stort “T”. Min poäng är att både Judendomen och Kristendomen, oavsett vad vi tycker om respektive religion har under årens lopp utvecklat en tolkningstradition av Skriften. Du har nyligen upptäckt den judiska Traditionen och öser fritt ur denna källa vilket ofta resulterar i nya (för oss) infallsvinklar och oerhört intressanta berättelser och förståelse av Guds Ord.
Min poäng är att det ena inte måste totalt utesluta det andra. Precis som du hittar guldkorn i den judiska traditionen finns det faktiskt guldkorn i den kristna. Det var du som myntade liknelsen med skattkartan som jag anser var bra. Med din ursprungliga tanke, innan du nyligen avsade dig kristendomen såg du med två ögon på Guds Ord. Nu pekar mycket på att du bara bytt ena halvan mot den andra halvan men, har fortfarande bara en halv “skattkarta”. Det är alltså ite alls säkert vi hittar “uttydningen” av vem Yeshua Messias är genom att studera judarnas uppfattning av hur Gud uppenbarade sig i GT. Gud gör vad han vill och tror han kan uppenbara sig på ett sätt (och gjorde det) som vi ser någonstans i GT.
elisabeth: “Du vill gärna glömma det faktum att judarna blev förföljda och mördade för att de firade Sabbat ! Som du vet förbjöds ju ALLT judiskt när det kom nya ledare som föraktade det judiska och fann det “barbariskt”…de grekiska filosoferna hyllade ‘Tanken’ och vägrade låta judarna fortsätta sina traditioner”
nejdå. Inte alls. Denna vidriga historia kan vi inte nog berätta om. Men, det är en felaktig historiebeskrivning att lägga HELA skulden på kyrkofäderna för skilsmässan mellan Församlinegn och dess judiska rötter.
SÅ: “Som du ser så använder Ketriel Blad enbart bibeltexter för att komma tillbaka till den ursprungliga förståelsen. Det går att göra så om man frigör sig från nedärvda tankebanor. Jag tror inte att det finns inte så mycket att hämta i den trad. judendomen när det gäller just detta begrepp.
Varken jag eller Ketriel förkastar det Anden gjort under 1900 år. Var hittar du sådana påståenden?”
- Min poäng är att det finns lika mycket nedgrävda tankebanor i den judiska traditionen som KB nu sprider. Det är därför oehört viktigt att vi närmar oss båda traditioner och tolkningssätt med samma försiktighet och inte som sagt missar guldkornen i den kristna traditionen påvägen.
V.g. påståendet att ni förkastar 1900 år av vad Anden gjort i församlingen är det en summering från min sida av det intryck ni ger.
Kan du ge mig tre exempel där KB på ett positivt sätt skildrar något i den Kristna trraditionen?
mvh
D
MTC!
Du skriver: Min poäng är att det finns lika mycket nedgrävda tankebanor i den judiska traditionen som KB nu sprider.
Och där har du helt rätt, till och med Gud genom Jesaja säger i Jes 55:
Se, mina tankar äro icke edra tankar, och edra vägar äro icke mina vägar, säger HERREN.
Nej, så mycket som himmelen är högre än jorden, så mycket äro ock mina vägar högre än edra vägar och mina tankar högre än edra tankar.
Vi måste förstå att ordet är Guds, inte människors, vilket då innebär att vi inte kan tolka det på människovis för människor har människotankebanor och hebreiska tankebanor är inte bättre än svenska tankebanor.
Om jag säger något till dig som du inte förstår, är det första du gör att tolka det sagda utifrån dina referenser och det är här det blir fel, då om dina referenser är de samma som mina.
För att få rätt förståelse av det jag sagt, bör du ju fråga mig om vad jag menar, samma är det med Gud, det finns så mycket, ja nästan allt i skriften som Gud sagt som människan inte förstår, men tolkat efter sina referenser, istället borde de gå till han som sagt ordet och fråga vad han menar.
Alla dessa människotolkningar har skapat så mycket elände så att det är rent sjukt, ändå fortsätter vi att friskt tolka och slå fast, att så här är det, tragiskt!
Bj
MTC: Enlikt judisk tradition kan en son aldrig bli större än sin far, hur “stor” han än blir så är han sin fars son. Och är bunden av budet att hedra sin far. Jag tror att det är mer av det synsättet vi behöver, du kanske inte kan betrakta kristendomen som vuxen på det sätt du gör, utan som en son som är undanställd sitt ursprung. Hur besvärlig en son är så finns det alltid något gott, och i kristendomen finns det massor av gott. Vi är många som har vårt ursprung där och fått börja på frälsningens väg. Men det som sker idag är en polarisering som jag inte enbart tror är av ondo, alla protesterande katoliker som CG Hjelm kallade dem, alltså väckelserörelserna. Har inom sig burit en genuin äkta djup längtan efter en djupare andlighet, ett djupare intimare Gudsliv, äntligen håller deras böner på att besvaras. För problemet med många väckelserörelser var att flera av dom kom inte bakom Nicea.
Låt oss därför inte vara rädda om det spretar lite, låt oss inte döma varandra som hårda och kärlekslös om än synsätten på et som vi ser som grundläggande spretar, som rabbi Shaul (Paulus) lär så är vår kunskap ett styckverk och vi är på en underbar resa på väg mot den enda eviga staden med de fasta grundvalarna – Jerusalem. Visst vill vi vara med? Låt oss därför göra som sonen i midrashen i Lukas 15 och lämna våra gamla hedniska sammanhang och vända hem till fadershuset. En del kommer att köra SAAB turbo, en del kommer att hacka sig fram i en gammal Skoda med trasig växelloda,;) men låt det vara så vi behöver varandra.
I think we’ve bought 6 so far. They are so convenient, I keep adding them to more places. i brought them from eurovox website and it was a great product to be honest you guys should try it too.