Här kommer en över två timmar lång debatt om ett ämne som är välbekant för många bloggläsare. Ni kommer att känna igen argumneten både från MFS och från trinitarianerna. Ni har redan hört varje argument från båda sidor bemötas från den andra sidan. Här kommer alla välkända argument och motargument i en enda debatt.
Ni kommer säkert att ha olika åsikter om vem som vann debatten. Det kommer att hänga på vad ni tyckte sedan tidigare. Men en sak kan man väl ändå vara överens om när man nu tagit del av samma debatt från så olika håll, och det är att argumenten för treenigheten inte är så många. Därav upprepningarna.
Oavsett om ni håller med Buzzard eller inte, så kan ni nog inte motstå hans gentlemannamässiga stil och aristokratiska språk. Ni har nu två timmar och tjugofyra minuter framför er med de senaste månadernas bloggdebatt i en motsvarande debatt live från Blountstown, Florida.
En modererad debatt om huruvida Jesus är en mänsklig Messias eller Gud. sir Anthony Buzzard möter Drew Ayers. Inspelningen är gjord i Blountstown i Florida, den 3 november 2007.
Anthony Buzzard
Ska bli intressant att lyssna på!
Bj
En riktigt trevlig underhållning !!
Man småler åt de gamla, slitna förvrängningarna av Johannes evangelium.,
som Drew Ayers ivrigt försvarar. Det verkar vara det enda halmstrået, trinitarierna håller så krampaktigt fast i.
Buuzzard, en härlig broder, med sin underbara engelska ” Surrey-dialekt”
hade ingen svårighet att med överbevisande Bibelord och sin stora kunskap i ämnet, manöverera ut Mr. Ayer. Tack Haggaj !
Elisabeth,
Ayer var inte så dålig han heller. Vassare än de bästa trinitarianerna på bloggarna. Men han gjorde nog ingen highfive med sin polare efter att ha mött Buzzard.
Buzzard är en trist unitarisk torrboll som förnekar att Jesus kom från himlen vilket var Johannes döparens och Jesu eget vittnesbörd.
http://www.torrboll.se/
outsider,
Om du med torrboll menar att han inte talade i tungor mellan meningarna, som Ulf Ekman brukar göra, så håller jag med. Annars förstår jag inte alls.
outsider!
Det gläder mig, att du erkänner att Jesus kom från himmlen, då kan du kanske nämna vad du anser att han var i himmlen?
Bj
Björn Jönsson
Jag vill inte bli indragen i din ändlösa dravel, adjöööö…
outsider!
Ändå dravlar du själv med stor iver!
Varför inte visa på lite seriosite och svara på denna troligen för dig enkla fråga, eller är det så att du faktiskt går bet här?
Bj
Messianska juden Dr Michael Brown diskuterar Jesu gudom med socinianen Sir Anthony Buzzard på länken. http://lineoffireradio.askdrbrown.org/2010/02/08/february-8-2010/
Lyssna gärna även på samma program från den 9 februari om bl a Guds Sons prexistens.
Dr Browns diskussion kan ses som en uppvärmning inför radiodebatten på lördag om Jesu gudom mellan nämnde Buzzard och Dr James White på premier.org.uk/unbelievable
Ytterligare en försmak till lördagens debatt…
Dr James White kommenterar Buzzards argument på länken (efter ca 20 min in i programmet) http://aomin.org/aoblog/index.php?itemid=3738&catid=12
Nu har jag lyssnat på hela debatten jag tyckte de gjorde det bra båda två. Det var en helt annan attityd eller anda än den som nu visas på erevna-bloggen. Jag rekommenderar pastor Karlendal att lyssna till en respektfull och intressant debatt utan inkvisatoriska övertoner.
SÅ
Tack för detta. Buzzards inledning är helt klart eldigare och mer karismatisk än Drew. Sedan känns det lite som om båda sidor hamnar i lite hjulspår.
Personligen skulle jag aldrig vilja debattera utifrån treenighetsläran som sådan utan endast utifrån Guds Ord. De flesta försök att stödja treenighetsläran utifrån GT är ganska tunnsådda.
Visst hade det varit “roligt” om vi kunde arrangera liknande debatter i Sverige? Sanningen tål ju prövning. . .
/D
MTC, “De flesta försök att stödja treenighetsläran utifrån GT är ganska tunnsådda.”
Förmodligen därför att de inte finns sådana. Du tänker så anti-judiskt här (förlåt, bara en förklaring) På vilken grund gjorde Jesus och de tidiga församlingarna anspråk på att Jesus VERKLIGEN var Messias ?
Svaret är enkelt, för det var genom att påstå ATT han fullständigt uppfyllde den funktion som Gamla Testamentet hade FÖRUTSAGT om honom.
Det måste BEVISAS att han passade in i den hebreiska profetian.
Vi ser bevis nr 1: Matt:1:23,2:6, 15…m.fl. Markus, Lukas, Johannes, och Petrus (första kapitlen i Apg.) framhåller också att Jesus passar EXAKT in på beskrivningen i GAMLA Testamentet om Messias.
Paulus ägnade stor del av sin tjänst åt att bevisa från de HEBREISKA skrifterna att Jesus var den UTLOVADE Messias.(Apg.28:23)
DÄRFÖR är det nödvändigt att fråga sig om GT NÅGONSTANS antyder att Messias måste vara “fullt jämlik Gud”, en andra icke-skapad-varelse som överger en evig existens i himlen för att bli en människa.
OM den inte säger något sådant(kom ihåg, att GT intresserar sig i MINSTA detalj för den kommande Messias) måste vi betrakta som TVIVELAKTIGA de påståenden som gör gällande att Jesus är både Messias OCH en icke-skapad andra evig person i gudomen med anspråk på titeln GUD i full bemärkelse.
Vilken bild får vi av Messias genom de hebreiska Skrifterna ?
I NT, citeras 5 Mos. 18:18 ” En profet skall jag låta uppstå åt dem bland DERAS BRÖDER, en som är lik dig (Moses) och jag skall lägga mina ord i hans mun och han skall tala till dem allt vad jag befaller honom.”
I Apg.3:22,26 7:37 talar både Petrus och Stefanus om “denne utlovade profet”. ( delar av utdrag ur Buzzars’s bok :”Vem är Jesus”. Du kan skaffa detta lilla häfte, riktigt bra, promise !
Kom också ihåg, MTC, vad Gud sa genom sin Ande vid Jesu dop :” När nu allt folket döptes, blev Jesus döpt. Och medan han bad, öppnades himlen och den helige Ande sänkte sig över honom i en duvas skepnad. Och från himlen kom en röst :” Du är min Son, den Älskade. I dig har jag min glädje.” (återigen Guds son= titel, funktion)
Vill bara tips om den radio-debatten mellan James White och Buzzard på Unbelievable (http://www.premierradio.org.uk/unbelievable) som kommer postas nu på Lördag. Det kan vara värt att lyssna på
Pär Stenberg,
Tyckte du inte Ayers argument räckte?
Har endast lyssnat på en del av den här debatten och jag måste säga att jag inte är imponerad av någon sida. Får återkomma när jag har haft tid att lyssna igenom hela.
White och Buzzard skall dock bli intressant får oss båda.
Pär Stenberg,
Jag har ingen aning om vad Buzzard står för, mer än det jag hört på denna video. Så om han är bra eller dålig är för mig okänt.
Men kände du inte igen argumentetn från trinitarianerna? Det är samma gamla visa …
Pär Stenberg,
Jag lyssnade nyss till radioprogrammet som du hänvisade till. Eller rättare sagt till inledningen av detta program. James White anförde ju sådana argument som vederlagts om och om och om igen på denna blogg och andra sidor. Finns det inget bättre stöd för treenigheten?
Checka in detta så får ni höra mer av er käpphäst..
http://www.premierradio.org.uk/shows/saturday/unbelievable.aspx
Magnus, jag tror att det handlar om vad du är förprogramerad med. Om du inte vetat av kyrkofädernas treenighetslära hade du inte kommit fram till den slutsats du drar av texterna. Om man lägger till de anatheman som utfärdats mot de som inte fogar sig och den demonisering som görs mot de som tror på verklig monoteism och dessutom betänker att den teologiska karriären är så gott som obefintlig, så är det inte så märkligt att man försvarar treenighetsläran. Det jag vet är att sanningen kommer att segra.
SÅ
SÅ! Ok, jag ger en kommentar (har försökt att minimera mina nätdiskussioner av tidsskäl; har viktigare saker för mig)…
Jag brukar lyssna på när barn talar om Fadern, Sonen och Anden. Vanligen har de inte någon förförståelse av någon Treenighet men talar omväxlande om Fader, Son och Ande som om de alla är Gud… Ur barns och spenabarns mun med andra ord…
Treenighetsläran är dock en fixering av det som GT i allmänhet och NT i synnerhet säger angående Gud, Guds Ande och Guds Ord. Vi skulle inte behöva dogmen om vi alla var överens om t.ex. den trinitariska formeln i Matteus?
Magnus
Magnus
Magnus: “Treenighetsläran är dock en fixering av det som GT i allmänhet och NT i synnerhet säger angående Gud, Guds Ande och Guds Ord.”
Tord: Är ‘fixering’ ungefär detsamma som när man spikar fast en planka?
Magnus, att Fadern, Yeshua och Anden nämns har inget med treenighet att göra, den är något mycket mer filosofiskt avancerat. Fadern definieras av apostlarna som den Ende sanne Guden och Yeshua är den som Gud gjort till både Herre och Messias och Anden är Guds Ande.
Det ställs inget krav från apostlarnas sida att bekänna Yeshua annat än Messias den levande Gudens son. Det tragiska är att det ställs andra krav några hundra år senare av människor som inte längre identifierar sig med den judiska kontext som var apostlarnas. Det är tragikernas tragik, det som ställt till med så mycket död och terror. Genom denna lära blev judarna som kollektiv beskyllda för att vara gudsmördare. Frukterna av treenighetsläran är inte goda, men Gud har verkat trots detta. Prisat vare hans namn!
SÅ
SÅ-skrev:
Det är tragikernas tragik, det som ställt till med så mycket död och terror. Genom denna lära blev judarna som kollektiv beskyllda för att vara gudsmördare. Frukterna av treenighetsläran är inte goda, men Gud har verkat trots detta. Prisat vare hans namn!
Kan bara hålla med. För en tid sedan stötte jag på en kvinna tillika judinna på stan.Vi pratade om div. spörsmål då hon plötsligt säger:
“De kristna säger ju att det var judarna som dödade Jesus.”
Jag kände en sådan sorg i mitt hjärta, och jag har funderat mycket på varför det judiska folket kan känna en sån skuld.Inte svårt att också förstå att de inte ser sin Messias i den lära som basuneras ut i den kristna världen.
mvh
Annmarie!
Om man läser bibeln så ser man att det varken var judarna eller Romarna som dödade Jesus, det var Gud själv som fällde dödsdomen över sin son, pga våra synder, men man kan inte blunda för att de ville att han skulle korsfästas, men rent fysiskt så var det väl Romarna som verkstälde domen genom att korsfäste honom?
Bj
Björn Jönsson:” m man läser bibeln så ser man att det varken var judarna eller Romarna som dödade Jesus, det var Gud själv som fällde dödsdomen över sin son, pga våra synder”
Helt rätt! Judarna var under den romerska okupationsmakten.Det är dock en skuld som judarna känner p.g.a. hur den kristna kyrkan har behandlat dem, vi måste förstå detta.Det är mycket sorgligt och de kommer aldrig att känna igen sin Messias så länge som man upphöjer korset, för judarna ett mördarredskap,som en befrielsesymbol.
Anm
Annmarie!
Du skriver-
Det är mycket sorgligt och de kommer aldrig att känna igen sin Messias så länge som man upphöjer korset, för judarna ett mördarredskap,som en befrielsesymbol-
Ja då måste vi ändra på Paulus undervisning i skriften, för det är bla han som talar om Jesus som korsfäst.
Jag tror att just korsets stötesten är något nödvändigt, sen säger ju skriften att de skall e upp till honom som de stungit, om man tar bort korset, tar man bort evangeliets kärna, det som Paulus predikade, en korsfäst kristus!
Bj
Björn: “Jag tror att just korsets stötesten är något nödvändigt, sen säger ju skriften att de skall e upp till honom som de stungit, om man tar bort korset, tar man bort evangeliets kärna, det som Paulus predikade, en korsfäst kristus!”
Tord: Men ‘talet om korset’ är förstås inte att upphöja korset som en symbol. ‘talet om korset’ är att tala om den väg Jesus med nödvändighet måste gå för att försona dig och mig, men vi hyllar inte ‘Korset’.
Tordan
Ja, mycket bättre att tala om den uppståndne Messias och vad den segern innebär! Inte hylla mordvapnet!
Sam
Tordan!
Ja där kan du ju ha rätt angående korset som symbål.
Men talet om korset är nog så besvärligt för Juden, just för att det handlar om att krossa egenrättfärdighet!
Bj
Haggaj!
Oj jag skall kunna komentera i tid, anser jag att det är onödigt att moderera mig!
Om du anser att jag inte bör skriva på din blogg, så säg det i stället!
Jag har ex skrivit fler kommentarer på alehteia i en kort tidsperiod än har, men MTC stänger inte ute någon!
Jag kan få en uppfattning av att du är rädd för mina komentarer, då de inte alltid är i linje med dina och MFS syn!
Väl mött!
PS slopa modereringen!
DS
Bj
Jag har nu lyssnat till det radioprogram som Pär Stenberg vill att vi skall lyssna till http://www.premierradio.org.uk/listen/ondemand.aspx?mediaid={8D308942-5CE3-4BB8-9039-B8653F819D33}
Det är lite oklart varför han vill att vi skall lyssna till detta. James White anför som ett av sina viktigaste argument (57:30) att Ignatius av Antiochia skriver i sina brev att Jesus är Gud. Ja, kära nån … jag som tror att Ignatius är den förste antikrist.
Pusslet passar!
För ett antal år sedan hölls en debatt mellan Stanley Sjöberg och Ashmed Deedat. Ämnet var “Is Jesus God”.
Det är 30 avsnitt, men det kan vara intressant att höra hur en mycket påläst och bibelsprängd muslimsk debattör argumenterar i detta ämne.
http://www.youtube.com/watch?v=rONRAi3y8og&feature=related
SÅ