Det har nu länge debatterats på olika bloggar om huruvida Jesus är YHWH eller om han ”bara” är Guds Son. En vinkel som kan vara av intresse i den frågan är vilka konsekvenser de olika synsätten ger i praktiken. Vad blir frukten av det ena eller det andra tänkesättet? När kyrkofäderna började hävda att Jesus var Gud, vilka praktiska konsekvenser fick det för den enkilda människan? Vilka förändringar kom av detta nya paradigm?
Jag har inte sysslat med denna fråga särskilt länge. Därför behöver jag hjälp av er läsare. Men några saker kan jag lista. Vi kan gå mer in i detalj i dessa frågor senare. Men nu önskar jag se vilka praktiska konsekvenser som kyrkofädernas paradigmskifte förde med sig.
Här kommer några saker som jag tänkt på:
1) Bildförbudet från de tio budorden upphävdes.
2) Judarna förklarades vara Gudsmördare.
3) Omvändelsen har fått minskad betydelse till förmån för att underkasta sig idén om treenigheten.
4) Förföljelse av dem som inte tror på en utombiblisk doktrin.
Dessa tre saker tillsammans ger följande konsekvenser:
a) Den kristna kyrkan blir fullständigt idoliserad.
b) Jesu bön om enhet uppfylldes inte utan övergick istället till beskyllningar om Gudsmördare.
c) Värdet av omvändelse har minskat till förmån för en filosofisk inställning.
d) Värdet av Guds Ord har minskat till förmån för kyrkofädernas ord.
Avgör själva om frukten är god!
Det kommer förmodligen mer i detta ämne …
Det där med Gudsmördare är intressant. Det skall vi återvända till senare. Den första predikan i det ämnet skall bli föremål för en kommande bloggpost. En intressant detalj är att detta är en av de första praktiska konsekvenserna av synen på Jesus som Gud. Treenigheten var inte uppfunnen då. Istället härjade något som skulle kunna kallas naiv modalism.
Eftersom jag tydligen befinner mig åt det mer reformerta hållet så anser jag att bildförbudet fortfarande gäller. Jag ser inte hur dess “avskaffande” kan motiveras från NT, även om jag vet hur katoliker och ortodoxa resonerar i frågan.
Tvåan strider ju direkt mot Bibelns klara budskap oavsett tolkning om vad jesu “elohimstatus” innebär. Lite mer Waldenström i tänkesättet skulle inte skada så länge man balanserar det med ett stort mått av lagpredikan i stil med Laestadius.
Trean och fyran ser jag främst som en följd av att kyrkan redan tidigt utnyttjades av den världsliga makten för att hålla massorna under kontroll. statliga eller överstatliga kyrkosystem rimmar ofta väldigt illa med Bibelns tydliga budskap om Guds rike.
Haggai
Jättebra att du tar upp detta ämne.
Shalom!
Intressant att du har med bilden på det allseende ögat.
Om jag hade din e-mail skulle jag skicka en bild
Sam
Någon viktig punkt till:
Shabat avskaffas.
Dessutom, den mat Gud kallar oren börjar man gladeligen frossa i.
Micael
Haggaj, om man vill upphäva bildförbudet så kan man väl hävda detta även utifrån att Jesus är Guds son, Guds avbild. Som Gud är, så är Jesus och bibeln lär att vi skall bli honom (Jesus) lika. Står det inte “som jag är så är ni i denna världen”.
När Jesus blev Gud (i absolut betydelse) så skapades en felaktig grund varifrån man drog logiska konsekvenser. En sådan var att därmed var Maria Guds moder och Gud fick en släkttavla som gick tillbaka till honom själv, om man tar del av Jesu släktregister.
Punkt 3 & 4 stämmer verkligen. Det sker en förskjutning från omvändelse till att “tänka rätt om de tre personerna i Gudomen”. Att det som blev den kristna ortodoxin slogs fast samtidigt som kyrkan blev allierad med den världsliga statsmakten, var det som gav förföljelsen mot oliktänkande perfekta verktyg.
Kan Guds Ande sanktionera att en frälsningsavgörande lära slås fast i ett kyrkomöte som sammankallats på en ogudaktig kejsares initiativ, samtidigt som man flyttade Herrens påskhögtid till den dag då man firar avguden Ishtar, för att skilja sig från de av Gud förbannade judarna och deras religion? Jag har svårt att tro det! Anthony Buzzard kallar treenighetsläran för “kristendomens självförvållade sår”. Det är nog mer än SÅ.
SÅ
Låt mig säga så här; En ultradogmatisk hållning, oavsett lära, ger alltid dålig frukt. Alla läror som skymmer Jesus och missionsbefallningen på något vis. I detta avseende bör den som är utan synd kasta första stenen. . .
Alla läror som nu florerar kring vem Messias är är efterbibliska. Att lyfta fram treenighetsläran som den enda efterbibliska läran är naivt och fel.
Jag vill gå så långt som att säga att vi kan i teori ha rätt (eller mera rätt än andra) men i praktiken ändå ha fel. Personligen kommer jag aldrig att försvara någon lära med näbbar och klor ty, vi hittar fel i varje människolära vare sig det rör sig om niceas treenighetslära eller er unitaristiska lära.
Slaget står inte kring vilken lära som har rätt. Ingen av dem har helt rätt. Slaget kan dras ner till en enda fråga; Finns det utrymme för en elohim vid sidan om JHWH elohim.
Jag tror inte någon av oss prickar in vem Gud är, innan Messias kommit. Är därmed beredd att låta mig korrigeras när Han som var, är och skall vara kommer.
Är ni?
/D
MTC skriver: “Alla läror som nu florerar kring vem Messias är är efterbibliska.”
Haggaj svarar: Jaså? Vad är det för fel att läsa texterna i bibeln då?
MTC: “…vi hittar fel i varje människolära vare sig det rör sig om niceas treenighetslära eller er unitaristiska lära.”
Tord: Här framförs tesen att alla läror om Jesus (kristologier) tillkommit långt efter Jesu franträdande på jorden.
Kunde folk inte tänka i första århundradet CE? Hade NT-s människor ingen tro om Jesu natur/ursprung? Jo. de tror jag.
Jag för min del vill i.a.f. inte ha någon annan tro än den som bibelns folk hade angående Messias.
MTC skriver: “Alla läror som nu florerar kring vem Messias är är efterbibliska.”
Haggaj svarar: Jaså? Vad är det för fel att läsa texterna i bibeln då?
Daniel: Visst, det låter så bra och enkelt men, så fort du publicerar dina slutsatser vilket bl.a. signaturen haggaj gjort har du skapat en vadå? – efterbiblisk lära.
På något underligt sätt tror du att du kan klippa ur dig själv ur ekvationen och att när du publicerar post efter post om Jesus eller Gud så handlar det inte om egen teologi. Tror du verkligen på det själv? Alla andra teologiska uppfattningar är efterbibliska men, när haggaj skriver så är det bara Guds Ord? Använder du inga tolkningsnycklar, om än egna????
Tror du verkligen så?
/D
MTC,
Visst läser man med egna glasögon. Men man behöver inte addera till helt nya idéer som inte texterna ens berör.
Står det att Messias är Guds son, så är han inte Fadern. Står det att Messias är människa, så är han människa.
Eller menar du att jag har för mycket egna tolkningar i min bibelläsning om jag tror att Guds son inte är Fadern?
Niklas Piensoho, föreståndare i Filadelfiaförsamlingen i Stockholm skriver följande om upphävandet av bildförbudet:
Men viktigare än detta är själva gudsbilden som finns i Gamla testamentet: Gud är transcendent. Det betyder att Gud inte finns i tingen eller varelserna. Han är ett annat och eget väsen. I den gammaltestamentliga världen var de flesta andra gudarna immanenta, det vill säga de fanns i årstidernas växlingar, i en orm eller i en tjur. Att införa ett konsekvent bildförbud var ett sätt att slå vakt om Guds väsen. Gud går inte att avbilda eftersom han inte är en del av den sinnliga världen.
För en rättrogen jude var detta ett av de viktigaste kännetecknen. Man avbildade inte andliga saker och absolut inte Gud. Från nytestamentlig tid finns det berättelser om den enorma konflikt som uppstod när romarna kom med sina standarder och flaggor till Jerusalem. Man uppfattade det som kvalificerad hädelse att komma med bilder på kejsaren och andra religiösa symboler till Jerusalem, centrum för den judiska tron. Där gick gränsen.
I kristen tradition har bildförbudet kommit att uppfattas annorlunda. Vi tror på inkarnationen, att Gud blev människa i Jesus, och Jesus har man alltid kunnat föreställa sig. Vi tror att den osynlige har blivit synlig. Inkarnationen har hela tiden varit ett viktigt inlägg i diskussionerna om man kan avbilda det gudomliga. I kristen tradition har bilderna inte varit föremål för tillbedjan men de har använts som ett ”fönster” mot det andliga. Genom det vi ser sträcker vi oss mot det vi inte ser.
http://www.filadelfia.nu/viewNavMenu.do?menuID=510
Upphävandet av bildförbudet är altså inget man kommer undan för att man är pingstvän numera.
Är det någon mer än jag som tycker att man tar lätt på Guds Ord när man resonerar så som Piensoho gör?
Hagga!
1) Bildförbudet från de tio budorden upphävdes.
På viket sätt har detta upphävts, då bortsett från RKK?
2) Judarna förklarades vara Gudsmördare.
Petrus sa i alla fall att judarna dödade Jesus, visst de fick honom dömd, men på orätta grunder, vilket då kan anses som mord, mord på Gudssonen!
3) Omvändelsen har fått minskad betydelse till förmån för att underkasta sig idén om treenigheten.
På vilket sätt kan du styrka detta påstående?
Vad är omvändelse, om inte till Gud och hans väg och tron på hans son!
4) Förföljelse av dem som inte tror på en utombiblisk doktrin.
Här måste du mena all den förföljelse RKK stod för, så där kan jag hålla med!
Bj
Björn Jönsson,
1) Se vad jag skrev ovan om Piensoho.
2) För att vara Gudsmördare krävs att man mördat Gud.
3) Läs själv vad alla trinitarianer skriver! Du kommer till helvetet om du inte underkastar dig deras lära.
4) Du behöver inte gå så långt som till RKK för att hitta förföljelse. Se svar på punkt 3.
haggaj:
“Eller menar du att jag har för mycket egna tolkningar i min bibelläsning om jag tror att Guds son inte är Fadern?”
“för mycket” eller för lite tolkning, min poäng är att allt fastslagande om vem Jesus är eller inte är kräver tolkning, så ock din.
V.g. bildförbudet bör du snacka med Calvinisten Karlendal. Om jag inte minns fel var Calvin stenhårt emot att bryta detta förbud och vitmålade ett antal väggar med ikoner och annat religiöst krimskrams pga sin övertygelse…
/D
MTC,
Men inte menar du att det är möjligt att man kan tolka Jesus som Buddha? Ändå menar du att man kan tolka son som fader …
Det finns alltid gränser för hur mycket fantasi som man kan addera till en text och ändå mena sig läsa texten.
MTC,
Calvin? Han brände ju dem som inte trodde på treenigheten på bål … Nej, tack!
MTC: ““för mycket” eller för lite tolkning, min poäng är att allt fastslagande om vem Jesus är eller inte är kräver tolkning, så ock din.”
Tord: Äh, kom igen nu Daniel.
Skulle bibeln vara så tystlåten i frågan!?
Den (NT) har sannerligen en hel del att säga som saken.
haggaj:
OM vi sågar alla gudsmän och gudskvinnor som inte i din och min mening läste bibeln rätt blir det inte många kvar att lyssna till. Måhända är det snart bara denna blogg som förstått saker och ting rätt? Jag föreslog inte att du skulle bli Calvinist, ville bara påpeka att han verkar ha samma uppfattning som dig i frågan om bildförbudet….
V.g. huruvida fadern uppenbarade sig i Jesus är det inte svårare än att han gjorde det i tabernaklet, eldstoden, brinnande busken o.s.v.
Krön 29:10 David lovade HERREN inför hela församlingen. David sade: “Lovad vare du, HERRE, vår fader Israels Gud, från evighet till evighet!
Jes 9:6 Ty ett barn blir oss fött, en son blir oss given. På hans axlar vilar herradömet, och hans namn är: Under, Rådgivare, Mäktig Gud, Evig Fader, Fridsfurste.
Jes 63:16 Du är ju vår Fader. Abraham vet inte längre av oss, Israel känner oss inte. Men du, HERRE, är vår Fader. Vår Återlösare av evighet är ditt namn.
Joh 20:28 Thomas svarade honom: “Min Herre och min Gud!”
DU säger dig vilja läsa bibeln rakt upp och ner men, för att inte läsa ordagrant som det står i Jes 9:6 och John 20:28 krävs en tolkning (bortförklaring) eller hur?
Nej, Tordan och Haggaj; Bibeln är inte tyst i frågan men, knäckfråga är inte huruvida treenighetsläran stämmer eller ej utan VEM ÄR JESUS! Resten kan vi diskutera. . . .
/D
Alla punkter du satt upp stämmer verkligen, Haggaj,
Du får säkert utöka raden med förlusten av det bibliska hoppet som Paulus talar om på flera ställen, bl.a Rom. 15:4 “Allt som tidigare skrivits skall bevara vårt hopp..” Har de kristna hopp idag ?
Det centrala i all Jesu undervisning och kärnpunkten i evangelierna var upprättande av Guds rike, bl.i ( Luk.4:43) Eftersom Messias/Jesus utbyttes till ett nytt paradigm ersattes detta hopp och gavs en helt ny betydelse : ” du kommer till himlen då du dör”. En okunnig allmänhet blev hänsynslöst hjärntvättad med lögner för att passa Det Nya Paradigmet.
Redan under det andra århundradet urvattnades alltså Jesu centrala undervisning “evangelium om Guds rike” till att bli en enda stor förvirring. Som fortfarande består. Eftersom det ALDRIG predikats.
MTC: “DU säger dig vilja läsa bibeln rakt upp och ner men, för att inte läsa ordagrant som det står i Jes 9:6 och John 20:28 krävs en tolkning (bortförklaring) eller hur?”
Tord: Nej det behövs ingen bortförklaring, men däremot en samtolkning av Skriften.
MTC: “V.g. huruvida fadern uppenbarade sig i Jesus är det inte svårare än att han gjorde det i tabernaklet, eldstoden, brinnande busken o.s.v.”
Fråga till MTC: Var den brinnande busken Gud?
MTC,
“Gudsmän” som bränner dem som inte tror på treenigheten på bål kan vi väl räkna bort som “gudsmän”. Någonstans måste vi väl ändå ha mått och sans.
Om Gud var Jesus, varför kallas han då Guds son? Varför skall relationen dem emellan överhuvudtaget nämnas i bibeln om den inte stämmer? Mått och sans i fantasin, tack.
Vad gäller själva bloggen så förstår den ingenting. Den består endast av elektroniska impulser eller nåt som gör att vi kan kommunicera. Men det visste du redan.
Det finns kärringar (av båda kön) “som alltjämt hålla på med att lära, men aldrig kunna komma till kunskap om sanningen.” 2 Tim 3:7
Likväl finns det kärl för olika bruk enligt Paulus, vissa “till hedersamt bruk”, andra “till mindre hedersamt” (2 Tim 2:20-21).
Pisspottan är också ett kärl, men vem vill vara en pisspotta?
outiser,
Hrrmm … jag förstår vad du menar, men … hrmmm … uttryck dig lite mer respektabelt! Det heter inte … hrmmm … “kärringar”!!!!
Hrrmm …… hrmmm …… hrmmm …
(a)…javisst, min intention var inte att förolämpa kristna transpersoner.
(b) Det har uppfunnits ett finare ord för pisspottan också:
http://www.pipinette.se
Haggaj,
“Om Gud var Jesus, varför kallas han då Guds son?”
Därför att Jesus är Gud som har “fötts” som en människa.
Uttrycket “Guds son” betyder inte att Fadern födde en son…
“Guds son” är en titel som visar att Gud har stigit ner på jorden som en människoson.
även en blind höna kan finna ett korn sägs det, här har man hittat 100 stycken:
http://www.biblicalunitarian.com/modules.php?name=News&file=article&sid=30
Christian A Mölk,
Vad säger du då om Luk 3:38?
Var Adam också Gud som fötts som människa?
“son till Adam, son till Gud”
Eller vad säger du då om 1 Krön 22:8-10?
Var Salomo också Gud som fötts som människa?
“Men Herrens ord kom till mig: Du har spillt mycket blod och fört stora krig [...] Men du skall få en son, som skall vara en fredshärskare: jag skall låta honom få ro för alla fiender runt omkring. Salomo skall vara hans namn, och jag skall ge Israel fred och trygghet under hans tid. Han skall bygga ett hus åt mitt namn. Han skall vara min son och jag hans fader; jag skall befästa hans kungatron i Israel för all framtid.”
…eller om det här:”Du är min Son, jag har idag fött dig.”
Christian Mölk: “Därför att Jesus är Gud som har “fötts” som en människa.”
Tord: Vem har gett treenighetsanhängarna rätten att omdefiniera språket?
‘Människa’ är per definition en begränsad varelse, innesluten i skapelsen.
‘Gud’ är per definition Skaparen och även i alla kända kapaciteter obegränsad (utom förmågan att bli frestad och synda). Som skaparen har han skapat skapelsen.
En av bloggkommenterarna citerar en ”översättning” av Yeshayahu 9:5.
För att vara den Mashiakh (Messias) som beskrivs i Yeshyahu (”Jesaja”) 9:5-9:6 (inte 9:6-7 som det är i kristna versioner) så måste man vara en profet i enlighet med de kriterier som finns I Devarim 13:1-6. I de versarna står det skrivet att en navi (översättning i.e., a prophet; one who calls, proclaims, prophesies;) inte får lägga till eller ta bort ett mitzwah (”directive” eller ”military-style order”) från Torahn. De logiska implikationerna av de verserna är att den som gör det är en falsk navi.
Etymologisk översättning citerad från http://www.netzarim.co.il (Yeshayahu 9:5): [För motivering till vart semikolon ska placeras, se ovanstående Netzarim-hemsida ; “History museum”; “Mashiakh” (toppmenyn); ” Mâshiakh of Tana"kh Subverts Tana"kh to be the Mâshiakh?”. Det är inget godtyckligt val.]
wa-yiqrâ shәmo Pëlë yoeitz Eil Jibor; avi-ad sar- shâlom; “and he called his name ‘Wonder,’ a counselor of Eil Jibor; My Father is until [i.e. forever], a minister of peace”
Lägg märke till användningen av orden ”mishpat” (se ”Glossaries” på ovanstående Netzarim-hemsida för den som inte vet innebörden av ordet ”mishpat” (mishpat är felaktigt översatt i kristna ”översättningar” ) och tzedaqah (rättfärdighet enligt Torahns definition) i Yeshayahu 9:6 (enligt numreringen i Tan’’kh; inte numreringen i den kristna ”översättningen”).
En av uppgifterna för Mashiakh (Messias) är enligt Yeshayahu 9:6 att ”sustain it in mishpât”. Detta implicerar att Mashiakh står för icke-selektiv Torah-observans (inklusive att han ska ha undervisat andra att observera mitzwot (”directives” eller ”military-style orders”) i Torahn icke-selektivt. Så beskrivs inte Jesus i ”NT”, vilket diskvalficerar Jesus från att vara den Mashiakh som beskrivs i Yeshayahu 9:5-6.
Den enda kandidat som stämmer överens med Mashiakh-profetiorna i Bibeln är första århundradets Ribi Yehoshua ha-Mashiakh (Messias) från Nasaret.
Haggaj,
Jag tror att du grötar ihop begreppen.
När en människa kallas för Guds son betyder ju inte det att Gud rent fysiskt har fött en massa söner. Det betyder inte heller att dessa människor “är” Gud bara för att de kallas för Guds söner.
Man måste skilja på när vanliga människor kallas för Guds söner och när Jesus kallas för Guds Son. Man kan inte dra ett likhetstecken mellan att Salomo kallas för Guds son och att Jesus kallas Guds son.
Adam är Guds son i bemärkelsen att Gud har skapat honom.
Jesus är Guds Son i bemärkelsen att Jesus är Gud som har stigit ner på jorden och fötts som en människa.
Det är väl inte så svårt att förstå?
Ytterligare en sak som kan tilläggas på din lista, Haggaj.
Grunden till VARFÖR Gud uppväckte Jesus Messias tystades ner.:
Var det för att ytterligare tiga ihjäl det faktum att Jesus ÄR Israels Messias, som skulle vara Konung i Guds rike ? (fram till 1Kor. 15:24-28)
2 Tim. 2:8 fastställer att Messias kommer av Davids släkt “…enligt det evangelium jag predikar..” det är viktigt notera att Jesus är av Davids släkt, för i Apg.13:34 skriver Paulus “..jag vill ge er de heliga och fasta nådelöften som David fick (Jes.55:3). För att uppfylla de löften Gud gav David var det nödvändigt att Jesus skulle uppstå.
(Detta är fullständigt obekant för de kristna idag )
Detta löfte som David fick kommer att gå i fullbordan då Jesus Messias kommer tillbaka….Mark. 11:7-10 :”…Välsignat är vår Fader Davids Rike som kommer”.
2 Sam.7:1-16 “…Ditt hus och ditt kungadöme skall bestå inför Mig till evig tid, ja din tron skall vara befäst för evig tid.”
vers. 17-29 Davids bön.
Rom. 15:8 ” Messias (kristus) har blivit de omskurnas tjänare för att visa att Gud är sannfärdig och bekräfta löftena till fäderna.” Det var för att bekräfta dessa löften till fäderna, som Gud uppväckte Messias.
Vi ser i Apg. 1:6 :”..Herre..är tiden NU inne för dig att återupprätta riket åt Israel ?” Jesus avfärdar dom inte som “galna” utan sa att det inte var rätta tiden.
Anders B. och Christian M.
Frågan ändå är , om ni inte hela tiden bortser det judiska /hebreiska tänkandet och är helt inriktade på det grekiska synsättet.
Alltså…Yeshua Messias är inte grek och Fader Gud är inte grek, bibeln är en judisk bok. I det sammanhanget var det självklart med REPRESENTATIONS-tänkande. Ex. “Guds son” står för en Funktion, eftersom Jesus skulle KALLAS Guds Son. I Skrifterna betyder “Guds Son” att det är en Kungatitel*. Inom grekisk förståelse kopplas dessa reprepresentant-titlar /delegeringar till att tolka texterna utifrån ett SUBSTANS-tänkande, istället för ett representationstänkande.
Tänk på, att kungar som regerade gavs makt och auktoritet att regera Guds rike på jorden, att HÄRSKA å Guds vägnar. Det första exemplaret är ju Adam. 1 Krön.28:5-7 *Kung Salomo satt på Guds Tron !! Gud kallade Salomo för Guds Son ! 29:23.
elisabeth,
I paradiset gick Gud omkring bland människorna (1 Mose 3:8).
I GT profeteras om att jungfrun ska föda en son, Emmanuel, Gud med oss (Jesaja 7:14).
I det himmelska Jerusalem kommer Gud att finnas mitt ibland oss (Upp 21:22).
Vad är det som är så svårt att förstå att Gud faktiskt har kommit till jorden, blivit en av oss och gått omkring bland oss?
Han gjorde det i paradiset, han gjorde det för 2000 år sedan och han kommer att göra det i himlen.
MTC: ” Personligen kommer jag aldrig att försvara någon lära med näbbar och klor ty, vi hittar fel i varje människolära vare sig det rör sig om niceas treenighetslära eller er unitaristiska lära.
Slaget kan dras ner till en enda fråga; Finns det utrymme för en elohim vid sidan om JHWH elohim.”
- Så fort du ger ett svar på din fråga här sist, så har du en efterbiblisk lära. Idealet enligt ditt resonemang är tydligen pastor Jansson. Han har inga bestämda åsikter om någonting.
Jag håller inte med om att man bara kan läsa som det står utifrån en översättning. Bibliska begrepp måste förstås utifrån hur de förekommer i bibeln.
Naturligtvis är Yeshua YHWH. Frågan är om han är det i samma “substans” eller som en som kommer i YHWH´s namn och på så sätt är hans “högra arm” eller representant? Vad jag förstår så behövs en treenighetslära i första fallet. I den senare räcker det med apostlarnas egna bekännelser: “Du är Messias den levande Gudens son”.
SÅ
“Det är väl inte så svårt att förstå?”
Verkligen inte! Det finns ingenting i Bibeln om att “Jesus är Gud som har stigit ner på jorden och fötts som en människa,” det heter istället (i Bibeln alltså) att Gud sände sin Son, så i Rom 8:3 och Joh 3:17.
Joh 3:16 säger: “Ty så älskade Gud världen, att han utgav sin enfödde Son, på det att var och en som tror på honom skall icke förgås, utan hava evigt liv.”
De som påstår annat ljuger. Alla de som har älskat lögnen (det finns de som gör) och levt i den hamnar där de hamnar den dagen. Fram till dess är det bara att plaska vidare, precis så som det görs på de här sidorna (tills vidare).
MTC Intressant att du ser missonsbefallningen som så viktig. Framstående forskare hävdar att den är ett senare tillägg, vissa menar att den skrevs av Konstantin.
Intressant Haggaj att du tar upp detta med enhet. Den enhet Yeshua ber om i Joh 17 är ingen enhet mellan kristna kyrkor eller grupperingar. Nej den sanna enheten och den enhet Yeshua ber om är mellan judar och inympade, det längtar jag efter att se.
Christian A Mölk,
“det himmelska Jerusalem kommer Gud att finnas mitt ibland oss (Upp 21:22)”. –Ja, detta är EFTER tusenårsriket och vi alla har fått del av samma OFÖRSTÖRBARA LIV som den UPPSTÅNDNE Jesus fick
“I GT profeteras om att jungfrun ska föda en son, Emmanuel, Gud med oss (Jesaja 7:14″– Fortfarande Representation…Yeshua kom som representant.
“I paradiset gick Gud omkring bland människorna (1 Mose 3:8)”
–Detta var innan syndafallet,Mannen skapades till Elohims avbild. Eftersom Elohim är ljus och täcker sig med ljus, sken människan innan hon föll i synd. En Midrash[68] lär att människan skapades omgiven av ett härlighetsmoln och en typ av fjäll som sedan föll av när hon syndade.
elisabeth!
Jesus kom som en representant säger du, helt ok, men denna represetanten var nerstigen från Gudomens domäner, av Gudomen tillhörande och av Gudomen själv.
Det är som Jesus själv säger:
Joh 6:62 Vad skall ni då säga, när ni får se Människosonen stiga upp dit där han redan var?
elisabeth! Jesus var något innan han kom ner som människa och han var hos Gud existerande, innan han kom ner!
Bj
SÅ:
“I den senare räcker det med apostlarnas egna bekännelser”
+ De två vittnena; Buzzard och Bladh kryddat med lite Unitarism….
Förlåt, tre vittnena, Buzzard Blad och Haggaj. Ty dessa tre äro ett.
Du far med osanning när du försöker ge skenet av att det inte krävs någon form av ersättningslära när ni ryckt undan treenighetsläran. Haggaj är mig veterligen den enda jag känner som säger sig kommit fram till en unitaristisk Gudsyn utan vare sig Blad eller Buzzard. Ni övriga har ju lockats in i dessa tankebyggnader av er pastor Bladh.
/D
haggaj: “MTC,
Calvin? Han brände ju dem som inte trodde på treenigheten på bål … Nej, tack!”
Med din hårda mottstock är det bäst du (för)kastar Kung David och Kung Salomo också. Varför inte Simson, the list goes on. En rad troshjältar ryker. Ty, de var både mördare och äktenskapsbrytare och en rad andra saker som säkert gör dem olämpliga som förebilder för dig.. . .
Tordan: Gud välsigne dig!
/D
MTC, det jag sa (eller avsåg att säga) var att det räcker med Petrus bekännelse för att veta vem som är Gud och vem som är Guds son.
Är det inte dags att du börjar spela med öppna kort genom att tala om vad du tror och inte tror på?
SÅ
MTC,
Nu börjar jag bli lite trött på dina armbågar. Du kan gott redovisa vad du tror själv!
Tror du på treenigheten som du faktiskt skrivit här ganska nyss?
Om du skall citera vad jag pratat om i telefon så kan du väl berätta vad du sagt också. Så tror du på treenigheten eller inte?
För många kristna verkar det konstigt att man kan komma till tro enbart genom att läsa skriften och sedan vilja leva trogen Herren och Hans ord.
Att man sedan vägrar att rätta sig i det kristna ledet och bekänna sig till religionen kristendom verkar göra mäktiga herrar rådlösa och ursinniga.
Jag antar att det har med makt att göra, vi kan se det överallt i historien.
Det har alltid funnits sätt att tysta dessa obekväma bibel förespråkare på. Kyrkorna har haft och har en massa bra metoder att tysta de som vill vara trogen Israels Gud och hans son vår Messias.
Nu plötsligt har dessa en möjlighet att göra sin röst hörd genom bloggar etc…
Pastorer, präster och religösa av olika slag blir plötsligt maktlösa vilket skapar frustration och ilska.
Man kan läsa det i kommentar på kommentar.
Jag ser kristendomen som ett avfall från våra fäders Gud och Hans heliga förbund med oss. Jag går så långt i mina tankar, som faktiskt är mina egna, att jag ser denna religion och dess kyrkor som ett skökoväsen jag inte vill beblanda mig med.
Den är ett hopkok av avgudadyrkan, avfall från Herrens bud,vidskepelse, orenhet, makt lystnad och annat jag vägrar att befatta mig med.
Mina tankar går till Mattathias och hans söner som vägrade blanda sin tro på Israels Gud med en massa hedniska riter och orent.
Han och hans söner höll fast vid Herrens förbund och startade ett uppror som ledde till templets renande och befrielse för sitt folk.
Ursäkta, min komentar skulle vara utanför ämnet.
Haggaj, kan du flytta den?
Miryam: “Mina tankar går till Mattathias och hans söner som vägrade blanda sin tro på Israels Gud med en massa hedniska riter och orent.
Han och hans söner höll fast vid Herrens förbund och startade ett uppror som ledde till templets renande och befrielse för sitt folk.”
- Amen! Det handlar om upprättelsen av de gamla igenvuxna stigarna! Det är det inflytande som fursten över Javan har, som det handlar om. Rom och Yerushalayim kan aldrig förenas.
SÅ
Man skall bara akta sig att man inte går ur askan i elden när man upptäcker allt det som t.ex. signaturen Miryam har upptäckt. Djävulen har sina representanter redo att ta hand om en även där, och leda en vilse igen.
Haggaj: Ser inte att jag refererat till några privata samtal men, ni missar helt poängen både du och SÅ.
Jag försöker endast förmedla att all teologi kräver tolkning av något slag. Det är naivt och befängt att tro att vi idag kan hitta exakt samma tolkning som försmlingen i Apostlagärningarna. Jag släpper försöket att få er att erkänna att även er syn på Jesus som elohim #2 kräver “efterbibliska” läror.
Jag har sagt det förut och säger det igen, jag tror på den tidiga treenighetsläran, innan alla diverse tillägg. En hög procent av alla tillägg är enormt svåra att finna belägg för i Guds Ord. Den (tidiga treenighetsläran) liknar pingströrelsens tidigare “bekännelse” på pingsts.se som inte detaljbeskrev HUR det förhåller sig på det sätt som både senare treenighetslära OCH pastor Bladh gör.
Om ni missat mina tidigare kommentarer tar jag det igen;
Personligen kommer jag aldrig att försvara någon lära med näbbar och klor ty, vi hittar fel i varje människolära vare sig det rör sig om niceas treenighetslära eller er unitaristiska lära.
Kontentan; Treenighetsläran är en människolära och är inte frälsningsavgörande.
Men, det tar inte bort allvaret i att tro på två elohim, en som är JHWH elohim och en som är “bara” är elohim. Jag säger som Björn; Jag får total ofrid vid blotta tanken….
Nu till ämnet:
Frukten av dogmatiska treenighetsförespråkare är inte god. Lika lite som dogmatiska förespråkare för andra läror har någon god frukt. Alla som tror sig fångat in Den Evige i en liten ask kommer att sarga sig på Honom.
Så är det.
/D
“Den som inte förblir i Kristi lära utan går utöver den, han har inte Gud.” (Johannes andra brev)
Om Jesu Gud nu inte var Treenigheten så är treenighetstron en flagrant överträdelse av Kristi lära.
(Vem Jesu Gud är och vilken tro ger det eviga livet står som bekant skrivet i Joh 17:3.)
Frågan blir då: Hur pass frälst kan man vara utan Gud? Den som går utöver Kristi lära han har inte Gud!
MTC, bara några ord om hur vi i vårt moderna samhälle uppfattar både GT och NT.
När vi börjar läsa GT, alla de gudomliga texterna, är det med en väletablerad uppsättning av ANTAGANDEN. Vi är omedvetna om det faktum att mycket av det VI nu känner till om Jesus är hämtat från teologiska system, uttänkta av författare UTANFÖR den kultur och verklighet som Bibeln står för. Dessa antaganden ligger till grund för HUR vi då också uppfattar NT.
Utan att blinka accepterar vi villigt ett stort mått av TRADITION, medan vi alltför ofta pompöst hävdar att BIBELN är den enda auktoriteten….
Därför blir våra antaganden baserade på vad som är i våra skallar och medvetande år 2010. Beroende på hur stor eller liten akademisk ryggsäck vi bär… Vad tror du om det, Daniel ?
MTC, du har ju fångat honom i den “tidig treenighetsläran”. Du kan inte heller använda ordet “treenighet” eftersom detta ord är definierat av kyrkofäderna. Var ärlig istället och säg att din “tidiga treenighetslära” är detsamma som oneness.
SÅ
MTC skriver: “Frukten av dogmatiska treenighetsförespråkare är inte god.”
Har du märkt det på Aletheia?
Treenighet utan de tre personerna, try the original Treenighet light!
it’s good for you!
Någon sa i telefon till mig igår:
Två tredjedelar av treenighetsläran är fel.
Haggaj: “Två tredjedelar av treenighetsläran är fel.”
- Vem blev kvar då? Fadern?
SÅ
SÅ,
Någon skrev ovan: “jag tror på den tidiga treenighetsläran, innan alla diverse tillägg”
SÅ & Haggaj: Går det att ha en saklig diskussion med er två utan att ni lägger ord i min mun eller bara tramsar er?
haggaj: I vårt samtal kring treenighetsläran talade jag i % och inte i delar. Fakta är inte din starka sida, liksom respekt för privata kontra offentliga samtal. När du känner dig trängd är tydligen alla medel ok.
Vårt samtal i går får bli det sista utan utomstående vittnen då risken är för stor att du förvränger privata samtal för att vinna offentliga diskussioner. Lågt. Mycket lågt. Men, det säger mer om dig än om mig. Vill minnas att Karlendal råkade ut för samma låga agerande, fast efter ett privat mail.
Treenighetslärans brister tål att diskuteras. Men, min personliga slutsats är inte lika svartvit som din haggaj. D.v.s problematiken med läror (tex treenighetsläran) går att diskutera utan att såga dem helt för den skull. Bevisligen inte med dig haggaj men, med lite mer nyanserade diskussionspartners.
/Daniel
elisabeth:
“Utan att blinka accepterar vi villigt ett stort mått av TRADITION, medan vi alltför ofta pompöst hävdar att BIBELN är den enda auktoriteten….”
Visst är det så. Personligen närmar jag mig både Judisk och Kristen tradition med samma mått av försiktighet. Ungefär på samma sätt som jag läser apokryferna.
Den ena traditionen utesluter inte den andra. När vi fiskar i den judiska traditionen så måste vi vara väl medvetna om att det antikrist ande är lika verksam i denna tradition som i den kristna.
Förstår du detta?
mvh
D
MTC,
Vem skrev: “Haggaj är mig veterligen den enda jag känner som säger sig kommit fram till en unitaristisk Gudsyn utan vare sig Blad eller Buzzard.”
Om det inte delvis var ett direkt citat från vårt telefonsamtal, så vet inte jag.
Haggaj:
“Om det inte var ett direkt citat från vårt telefonsamtal, så vet inte jag”
Nej, det var det inte. Detta har du ju deklarerat i ett antal kommentarer tidigare. Hade inte en tanke på vårt f.ö. trevliga samtal igår när jag fällde kommentaren… Jag har ju förgäves i strängen “utanför ämnet” försökt förmå dig att läsa Blads tegelsten i ämnet och Buzzard har du aldrig lutat dig emot förrän nu i dagarna.
Som sagt, i framtiden får vi lov att samtala i vittnens närvaro för att undvika denna typ av efterföljder. Tråkigt.
/D
Här ett längre referat av professor Colin Brown, huvudredaktör för “New International dictionary of New Testament Theology”.
” Det avgörande i saken är hur vi uppfattar begreppet Guds son. Titeln Guds Son är inte i sig själv ett uttryck för personlig gudom eller uttryck för en metafysisk distinktion inom Gudomen.
För att vara en ‘Guds son’ måste man faktiskt vara en varelse som INTE är Gud! Det är en beteckning för en varelse som visar på en särskild relation med Gud. Isynnerhet betecknar den Guds representant, Guds viceregent. Den är en beteckning för kungavärdighet och identifierar kungen som Guds son.
Enligt mitt sätt att se möts slutligen begreppet ‘Guds son’ i begreppet ‘Guds avbild’ vilken bör uppfattas som Guds representant, den i vilken Guds ande bor och som har fått FÖRVALTARSKAP och auktoritet att agera å Guds vägnar.
För mig förefaller det vara ett fundamentalt misstag att behandla påståenden i det fjärde evangeliet om Sonen och hans relation med Fadern som uttryck för en inre trinitarisk relation. Men denna slags systematiska missuppfattning av fjärde evangeliet verkar ligga bakom mycket socialt trinitariskt tänkande. Det är en vanlig, men uthållig missuppfattning att läsa Joh.1:1 som OM det sade :’ I begynnelsen var Sonen, och Sonen var hos Gud och SONEN var Gud.’ Vad som hänt här är utbytet av Son mot Ord (logos) och genom det GÖRS Sonen till en del av Gud som existerade från begynnelsen” ( ” Trinity and Incarnation: Towards a Contemporary Orthodoxy”, Ex Auditu,7 1991, s. 87-89)
(mina versaler)
MTC,
Äh, lägg av. Jag berättade ju igår för dig att jag vare sig läst eller hört Buzzard förrän nu. Sedan kan jag läsa om just det på bloggen dagen efter. Så skyll inte ifrån dig.
Haggaj: Det var i så fall inte medvetet. Det är ju vad du deklarerat i bloggpost efter bloggpost (att om man bara läser Guds Ord rakt upp och ner så drar man denna slutsats). Du har ju varit tydlig med ditt ointresse att läsa Ketriels lära i saken (nästan som om det vore ett medvetet val) så varför skulle någon få för sig att du istället djupdykt i Buzzard?
Jag ser inte hur som helst varför det skulle vara något negativt att du på egen hand kommit fram till att Jesus är den du tror han är? Vore det inte en fjäder i hatten och något som spelar dig i händerna? Borde du inte tacka mig för bekräftan?
/D
MTC,
Varför skulle då inte du tacka mig för det jag skrev?
‘outsider’ sade:
Posted March 9, 2010 at 1:26 PM
Man skall bara akta sig att man inte går ur askan i elden när man upptäcker allt det som t.ex. signaturen Miryam har upptäckt. Djävulen har sina representanter redo att ta hand om en även där, och leda en vilse igen.
Tord: Vill du förklara dig lite?
Tord: Vill du förklara dig lite?
Javisst!
Paulus stred mot dem som ville förstöra de troendes frihet i Kristus och förslava dem under lagen. Dessa kallade han bl.a. för hundar (Fil 3:2) och falska apostlar (2 Kor 11:13) och för Satans tjänare (2 Kor 11:14-15).
Paulus skriver: “…Till den frihet har Kristus befriat oss. Stå därför fasta och låt ingen lägga på er slavoket igen.” Gal 5:1
Vilka de är som idag jobbar på den branchen som Paulus stred emot vet du lika bra som jag.
Outsider
Vi kan alla ledas på villovägar. Just därför är det så viktigt att vi håller fast vid Herrens ord och lyssnar till Hans ledning. Strävar vi efter att leva rent och att älska Herren vår Gud av hela vårt hjärta, så tror jag också att vi blir ledda av Honom.
“Den sonen gör fri är verkligen fri”. Lagen finns nu i våra hjärtan tack vare Yeshua offer för vår skull. Med tanke på vad Han gjort för oss blir Herrens bud lätta att följa, det blir en glädje att vilja behaga vår Fader.
Om vi följer mänisko läror och bud ( oavsett var de kommer i från) är vi otrogna mot Herren. Just därför måste vi vara på vår vakt mot allt som inte stämmer med Guds ord.
Jag tror att vi alla vill vara trogen vår Fader och den han har sänt, Yeshua vår Messias.
Miryam skriver: “Om vi följer mänisko läror och bud ( oavsett var de kommer i från) är vi otrogna mot Herren. Just därför måste vi vara på vår vakt mot allt som inte stämmer med Guds ord.”
Jag tror det måste vara temat i fortsättningen.
Miryam
Läser man på dessa “kristna” bloggar så får man intrycket att det finns bara villovägar, funkar inte de gamla så uppfinns det nya, blodmånar och fornhebreiska alfabetets mysterier!
Du skriver: “Jag tror att vi alla vill vara trogen (trogna?) vår Fader och den han har sänt, Yeshua vår Messias.” ….bara du inte tillägger: “var och en på sitt sätt, såsom han/hon själv uppfattar det.”
Sen är det också så att 99.9% av “kristna” tror inte på den Jesus som Gud enligt evangelierna sände till världen. För dem måste det vara Gud Fadern själv som kom och dog, utklädd till sin egen son, fråga bara metodistpastorn och hans kumpaner!
Jesus från Nasaret duger för dem lika lite som han dög för judarna, därför säger Johannes döparen om Jesus: “Vad han har sett och hört vittnar han om, och hans vittnesbörd tar ingen emot.”
“…många är kallade men få är utvalda.”
outsider om ‘friheten’: “Paulus skriver: “…Till den frihet har Kristus befriat oss. Stå därför fasta och låt ingen lägga på er slavoket igen.” Gal 5:1
Vilka de är som idag jobbar på den branchen som Paulus stred emot vet du lika bra som jag.”
Tord: Näej, det vet jag faktiskt inte.
Jag har inte hört talas om några inlytelserika grupper idaag som försökt villkora vissa lagar eller beteenden som förutsättning för frälsningen och rättfärdiggörelsen som bjuds oss i Messias Yeshua.
Tordan,
Trinitarianerna har väl villkorat hela frälsningen …
Tordan
“Jag har inte hört talas om några inlytelserika grupper idaag (idag?) som försökt villkora vissa lagar eller beteenden som förutsättning för frälsningen och rättfärdiggörelsen som bjuds oss i Messias Yeshua.”
Inte jag heller, villfarelsen är smartare än så. Vad som förs fram är att du under Andens ledning fritt kan välja vilka av de 613 buden du bryr dig om att följa.”Alla bud gäller, men alla bud gäller inte alla.”
Börja med Sabbaten, sluta sen med fläskkotletten (det är inte mat), odla skägg, skaffa dig kippa och Judiska Församlingens lista på tillgängliga kosherprodukter i Sverige och då är du nästan en ortodox jude vilket är det finaste en människa kan bli i den här världen.
Att du med den processen blir kvitt Jesus Kristus gör inte så mycket under tiden, inte heller de ortodoxa judarna tror på Jesus Kristus, och Paulus har de inte ens hört talas om! Paulus haha!
outsider,
Läs http://www.mamres.net/?p=973
Outsider: “Börja med Sabbaten, sluta sen med fläskkotletten (det är inte mat), odla skägg, skaffa dig kippa och Judiska Församlingens lista på tillgängliga kosherprodukter i Sverige och då är du nästan en ortodox jude vilket är det finaste en människa kan bli i den här världen.”
- Outsider, är du allergisk mot det som tillhör judendomen? Kliar det eller får du utslag?
SÅ
“Pingströrelsens expert på området skriver…….”
Vad är Pingströrelsen? Är Pingst en rörlig helg?
outsider,
När jag läser dina kommentarer så kommer jag plötsligt ihåg varför du låg på moderering tidigare.
“- Outsider, är du allergisk mot det som tillhör judendomen? Kliar det eller får du utslag?”
Inte utslag, klia gör det inte så mycket heller, däremot får jag שלשול, men allt ont i världen kan man inte lasta judarna för, så jag gör det inte heller.
outsider,
“När jag läser dina kommentarer så kommer jag plötsligt ihåg varför du låg på moderering tidigare.”
Jo, den här gången slutar jag faktiskt med glädje, hejdå allihopa!
outsiders slutledning:
“Att du med den processen blir kvitt Jesus Kristus gör inte så mycket under tiden, inte heller de ortodoxa judarna tror på Jesus Kristus, och Paulus har de inte ens hört talas om! Paulus haha!”
Tord:
Upplever man det från ‘insidan’ så är det något helt annat …
Haggai: Trinitarianerna har väl villkorat hela frälsningen …
Tord: Ja, det ar ju sant. Dessa villkorar den fralsningen med en tanke.
I Galaterbrevet handlar det mest om omskarelse, dvs att bli jude.
Tord: “Ja, det ar ju sant. Dessa villkorar den fralsningen med en tanke.”
- Ja, jag är mycket förundrad över att det finns de som är så “modiga” att de törs fördöma de som bekänner det som apostlarna bekände, att Yeshua är Messias Guds son. Kunskapen om vad det innebär att vara “Guds son”, är inte det som frälsar, då skulle apostlarna sagt detta i 1 Kor. 15:1-11. Där kan man läsa vad som frälsar. Guds nåd är det att det inte är ute med oss.
SÅ