I sin iver att motivera att kyrkan övertagit Israels plats som Guds folk, så övergick redan i fornkyrkan en fientlighet till det judiska till ren skräck. Kyrkofäderna gick till och med till attack mot en så viktig undervisning som Messias jordiska rike med motiveringen att det var för judiskt.
De människor som redan varit inne och mixtrat med vem Jesus är och varifrån han kom fick kristenhetens förtroende att skapa en ny modell för vem Jesus är och varifrån han kom.
Pingströrelsens expert på området, Göran Lennartsson, skriver om denna skräck för det judiska:
Allergin mot allt judiskt gick så långt att somliga fråntog Jesus all beröring med det judiska ursprunget. Det till och med ifrågasattes att Jesus åt den judiska påskmåltiden tillsammans med lärjungarna. Det man kan konstatera är att kontakten med ursprunget hade gått förlorad. Även judisk kultur uppfattades som farlig och oförenlig med det äktkristna. […] Med tiden sker en glidning från allergin för judiska sedvänjor till ren ovilja mot judar. Då är det fråga om ren antisemitism. Det är svårt att undgå slutsatsen att det råder ett samband mellan Fornkyrkans antijudiska teologi och antisemitismen under 1900 talet i Europa.
http://www.tyresopingst.se/Darash/Judekr01.pdf
Kan det någon gång ha slagit trinitarianerna att det var just dessa ovan beskrivna judeallergiska människor som kom fram till den ”frälsningsavgörande” treenighetsläran, samma människor som fråntagit Jesus all beröring med sitt judiska ursprung? Alltså de människor som redan varit inne och mixtrat med vem Jesus är och varifrån han kom fick kristenhetens förtroende att skapa en ny modell för vem Jesus är och varifrån han kom. En ny modell som inte fick överensstämma i någon del med den judiska uppfattningen om Messias. Kan det någon gång ha slagit dessa trinitarianer att de kanske själva har en trasa i denna byk? Kan det verkligen ha slagit dem någon gång? Nej, jag tror faktiskt inte att det har slagit dem någon gång. Men det har slagit oss andra …
Haggaj,
Du är bara helt suverän på att bryta ner murar ! Grattis !!
Vi gläder oss över att Sanningen är på väg !
Haggaj!
Du skriver: fråntagit Jesus all beröring med sitt judiska ursprung? Alltså de människor som redan varit inne och mixtrat med vem Jesus är och varifrån han kom:
- Ja var kom han ifrån och vem är han? Ja inte kom han i första hand från israel och inte är hans begynnelsesläkt Juda!
Bj
Björn, du verkar vilja mixtra lite med Jesus du med.
Jesus har två släktregister, ena går tillbaka till Abraham, det andra till Adam och sedan till Gud. Sedan har Jesus ett ursprung som kommer från himlen, men är han inte en sann Israelit från Juda stam, så är han en falsk Messias. Det ena förtar inte det andra, bägge är viktiga.
SÅ
Björn Jönsson skriver: “Ja var kom han ifrån och vem är han? Ja inte kom han i första hand från israel och inte är hans begynnelsesläkt Juda!”
Tack för att du belyser problemet!
Jag hoppas att ni läsare börjar inse vad det är frågan om. Det antisemitiska greppet som kyrkofäderna tog om hela den hednakristna världen lever ännu idag.
Om du inte tror på den högkristologiska Jesus, den Jesus som berövats alla sina personliga egenskaper, då kan du inte bli frälst. Så lyder trinitarianernas slagord.
Förstår ni inte varför Jesus enligt kyrkofäderna måste vara preexistent? Måste ha varit i himlen innnan han blev israelit? Måste ha varit Gud innan han blev Messias?
Allt handlar om att göra Guds frälsningsplan genom Israel om intet. Det har man så när lyckats med. Men sedan dyker det upp någon eller några som ställer de förbjudna frågorna. Sedan brakar helvetet löst … det har ni sett.
Men Jesus är vår världs frälsare. Inte som något högkristologiskt himmelskt väsen, utan som Israels Messias och som vår Frälsare.
“Den som segrar skall jag låta sitta hos mig på min tron, liksom jag har segrat och sitter hos min fader på hans tron. Du som har öron, hör vad Anden säger till församlingarna!” (Upp 3:21-22)
SÅ!
Det är självklart att Jesus var en sann Isralit och en sann jude.
Men om man inte har det perspektivet att han ytterst kom från Gud själv, dvs från ovan där Gud bor, så tror jag inte att man håller sig till den sanning som skriften vittnar om!
Bj
Björn Jönsson,
Läste du inte svaret du fick?
http://www.mamres.net/?p=909#comment-2196
Detta svar fick jag av Mikael Karlendal efter mitt utdrag ur en Professor Friedrich Loofs undersökning om hur kristendomen utvecklade sig till en filosofi, bl.a( hela utdraget finnns under “inget ämne” här.)
Mikael Karlendal skriver:
10 mars 2010 kl 11:49
Just det, många kyrkofäder såg likheter mellan olika delar av antikens filosofi och Bibelns undervisning om Jesus som Gud kommen i mänsklig gestalt. Men, de utgick inte från grekiska filosofi i något “skapande” av treenighetsläran och läran om inkarnationen, utan de utgick från bibeltexterna. Det “elisbeth” citerar är inte någon vedertagen forskning, varken historisk eller teologisk, utan ett partsinlägg av någon som inte har förstått vad saken handlar om.” Jaha…
Mikael Karlendals vanligaste argument är attt påstå att den som kommit med något inte har förstått vad saken handlar om. Vad personen i fråga har missförstått enligt denne pingstpastor, brukar vara av underordnad betydelse. Det viktigaste är att slå fast att någon annan inte förstått.
Haggaj!
Jo då, jag har läst och komenterat!
Bj
Haggaj,
Ja, han tyckte väl att detta inte var “nog förvrängt eller förvanskat”..
del av utdrag från Friedrich Loof:
“Genom att ta överföringen av begreppet Guds Son till den Preexisterande Kristus (Messias) för given, blev de orsak till det kristologiska problemet i det fjärde århundradet. De blev orsak till en förändring i utgångspunkt för kristologiskt tänkande – BORT FRÅN DEN HISTORISKE KRISTUS till en fråga om PREEXISTENS. De drog alltså uppmärksamheten bort från Jesu historiska liv in i skuggan och befrämjade i stället inkarnationen (dvs.: av en preexistent Son) De knöt kristologi till till kosmologi och kunde inte knyta den till soteriologi..”
I mitt svar föreslog jag honom att ta del av denna bloggs sanningar.
elisabeth,
Har du länk till Loof?
Elisabeth. “De blev orsak till en förändring i utgångspunkt för kristologiskt tänkande – BORT FRÅN DEN HISTORISKE KRISTUS till en fråga om PREEXISTENS.”
- Enligt kyrkohistorien så behöll man det synsätt som Friedrich Loof beskriver, längre i Antiokia än i Alexandria och Rom. Fortfarande på 200-talet hade de en “messiansk” biskop i Antiokia, Paolos av Samosata, som behållit den judiska monoteismen. Gissa vad han fått för titel i den katolska kyrkohistorien?
SÅ
SÅ…har du sagt måste du säga B.:Gissa vad han fått för titel i den katolska kyrkohistorien?
Haggaj,
Tyvärr ingen direkt länk. Han har mest skrivit böcker. Detta är ett info från Google. Du kan googla direkt på hans namn så kommer en hel del fram.
“Professor i systematisk teologi och historiker av doktrinär utveckling, 1858-1928, lade briljant fingret på de tidiga kristna avhopp från enkla monoteism i Bibeln. He pinpoints the “problem” of post-biblical mis-development in regard to who God and Jesus are. Han sätter fingret på “problemet” med post-bibliska mis-utveckling i fråga om vem Gud och Jesus är. “
Jag vill bara upplysa den icke skolade menigheten på denna blogg, att det har hänt en del saker inom exegetisk och kyrkohistorisk forskning sedan 1800-talet och 1900-talets första årtionden! Man kan således inte citera vad någon gammal tysk liberalteolog skrev 1890 och tro att det avgör saken. Inte ens om man ser denna blogg som Sanningen och tror att Haggaj är en auktoritet på området exegetik och kyrkohistoria. Så, jag avfärdar sådant, ja, som nonsens mm. Det finns fler fina ord jag skulle kunna använda, men ni har ju så mycket att diskutera här ändå, så det får väl räcka.
Elisabeth, det är samma titel som vi har fått av pastor Karlendal med flera.
SÅ
Mikael Karlendal,
Om man inte kan citera en teolog för att han var så tidig som från 1890-talet, så kanske man skall vara försiktig med att överhuvudtaget citera någon utombiblisk kommentator från tidigare tid än så.
I detta skulle vi kunna vara överens Miakel Karlendal. Jag skippar gärna Justinus, Miletos, Ignatius, Augustinus, Origenes, Ireneus och vad nu dessa föråldrade herrar nu än heter. Kan vi ta i hand på detta eller var detta ett utspel endast för att komma bort från Friedrich Loof?
Mikael Karlendal,
Både du och jag vet att jag inte är någon auktoritet i vare sig exegetik eller kyrkohistoria (det förstår även läsarna). Men det roliga är att jag åtminstone har lyckats räkna ut vilken religion vår Mästare och Frälsare bekänner sig till. Det har ännu inte alla experter i exegetik och kyrkohistoria listat ut.
Haggaj, även du måste väl ändå begripa att det är skillnad mellan att citera en dammig liberalteolog från 1800-talet som skriver om fornkyrkan och tolkar kyrkofädernas skrifter, och att citera män från fornkyrkan direkt! Om du inte begriper den skillnaden, så… men, jag förstår att du inte vill göra elisabeth ledsen. Hon är ju ditt trogna stöd.
Det sista är inte ens värt att kommentera!
Mikael Karlendal skrev så här på sin blogg: “Ja, elisabeth, till skillnad mot dig så är jag inte så naiv att jag köper vad som helst. Och s k kyrkohistorisk forskning från 1800-talet är knappast något som man kan bygga på 2010. Men, om du nu tror att “Haggaj” verkligen är en auktoritet på områden som dessa, så lär nog knappast någon argumentation bita på dig i alla fall. Och, jag är förvisso bekväm av mig ibland – att föra längre resonemang med personer som tror att citat från någon kyrkohistorisk bok från 1890 avgör saken och att “Haggaj” är en kyrkohistorisk och teologisk auktoritet, det är jag alldeles för bekväm för att ägna mig åt. Då finns det bättre meningslösheter att ägna sig åt, sånt som roar och underhåller t.ex.”
Lägg märke till att han inte angav en enda aledning till varför Loof inte dög än att han var från 1800-talet. En sann intelekuell har talat.
Mikael Karlendal,
Du är rolig du! Nu skyller du på elisabeth.
Mikael Karlendal,
Varför anser du inte det värt att kommentera att exegeter och experter på kyrkohistoria inte har lyckats pricka in rätt religion för vår Mästare och Frälsare? Jag tycker det är ganska väsentligt. Tycker inte du det?
Haggaj, på tal om att “ägna sig åt, sånt som roar och underhåller t.ex.”, så kan man ta del av vad dessa kyrkofäder roade sig med: http://aletheia.se/2008/03/11/larostrider-och-rovarsynoder/
SÅ
Haggaj, varför är det ett argument att personen ifråga skrev på 1800-talet? Ja, frågan kan enkelt besvaras om man betänker följande: Om mannen ifråga skriver en bok och hävdar att han kommer med forskningens senaste resultat, år 1890, och nu lever vi år 2010… ska man behöva förklara sådant? Det har hänt en del i den historievetenskapliga forskningen sedan dess, inklusive det som kallas exegetik och kyrkohistoria. Det borde räcka för att även en oskolad lekman ska begripa. Sedan skulle jag kunna gå in på andra detaljer, men detta räcker faktiskt för att det ska framstå hur oerhört korkat det är av din trogna elisabeth att komma dragandes med ett sådant citat i en sådan debatt. Om du hade varit något sånär intellektuell, så hade du begripit det på en gång och då hade vi inte behövt ta denna meningslösa diskussionsgång.
Sedan beskyller jag inte din trogna elisabeth för något annat än att komma med ett ganska dumt citat. Och då försökte jag inte ens vara rolig.
Men, eftersom du och SÅ och elisabeth verkar kunna roa varandra så väl, så ska jag inte störa med något intellektuellt av substans – det vore ju att förstöra nöjet för er.
Man kan ju undra varför pingstväckelsen inte ser ut idag, som den gjorde när en halvblind, halt, (ansågs fåkunnig) Seymor ställde sig på en trälåda och predikade? Vi vet alla vilken väckelse som bröt ut.
Eller Lewi Petrus, som i något flyttbetyg hade underkänt i kristendom.
Vad bröt ut när han var i farten?
En teori från en utan examina:
Pingstpastorna har blivit “Intellektuella”?!
Micael
Ovanstående kommentar kom från min man. Nog för att jag håller med han (i bland), men någon kunskap i pingstväckelsens historia har jag inte.
Mikael Karlendal skriver: “Det har hänt en del i den historievetenskapliga forskningen sedan dess, inklusive det som kallas exegetik och kyrkohistoria. Det borde räcka för att även en oskolad lekman ska begripa.”
Har det kommit nya rön om preexistensen? Det har jag nog missat i sådana fall.
Pastor Karlendal, det uttalande som Friedrich Loof gjorde skulle nog moderna och erkända teologer som Krister Stendahj, Sanders och Dunn kunna ansluta sig till och definitivt Magnus Zetterholm. Loof var istället tidig med att sätta fingret på orsakerna till varför de kristologiska striderna orsakade så mycket lidande.
Friedrich Loof: “Genom att ta överföringen av begreppet Guds Son till den Preexisterande Kristus (Messias) för given, blev de orsak till det kristologiska problemet i det fjärde århundradet. De blev orsak till en förändring i utgångspunkt för kristologiskt tänkande – BORT FRÅN DEN HISTORISKE KRISTUS till en fråga om PREEXISTENS. De drog alltså uppmärksamheten bort från Jesu historiska liv in i skuggan och befrämjade i stället inkarnationen (dvs.: av en preexistent Son) De knöt kristologi till till kosmologi och kunde inte knyta den till soteriologi..”
Under bibelmeditation nu på morgonen över Josefs öde och varför han blev såld kom följande tankar som kan ha sin poäng.
Vi vet att Josef var en förebild på Yeshua Messias. OCH ..precis som Josef såldes av sina egna bröder, så SÅLDES Israels MESSIAS av de “kristna” som ändå genom Hans blod blivit frälsta. De TÅLDE inte att Jesus skulle vara ‘någon Messias’ för Israels folk…som de AVSKYDDE så starkt. De TILLÄTS av Gud att hitta på sin “egen religion” …fram tills NU då UPPRÄTTELSEN av Guds Rike börjar.
Kom ihåg, att PRECIS som Josef visade sig ENBART för sina BRÖDER, så kommer Yeshua HaMashiach att visa sig ENBART för dem som SER HONOM SOM ISRAELS MESSIAS….och inte som någon “kristologisk varelse”, kidnappad på falska grunder.
elisabeth,
När Jesus kommer tillbaka som Israels Messias kommer Kjell på Aletheia att påstå att det är ett trick med lasershow.
Haggaj,
Vi får be att han inser sanningen innan…
Mikael Karlendal vägrar ta in min kommentar idag, den kom inte ens i moderering. Men det är hans fulla rätt, det är ju hans blogg. Så här skrev jag :
“Mikael Karlendal,
Jag vill tacka dig så hjärtligt för ditt svar här på din blogg, men också för dina intelligenta slutledningar om mitt stöd till Haggaj på hans blogg.
Det är ju alltid såå tråkigt då man i bästa systerlig kärlek vill sända kloka utdrag från äldre kloka kristna män, typ Friedrich Loofs, och de blir hånfullt tillbakavisade. Hmm.. Nu kanske han inte “hade åldern inne”….Jag vet ju att du sätter större vikt vid typ “den döda Euphemia” som genom ockultism gav ett svar med SUBSTANS. Eller andra döda “teologer” sedan 200-400-talet e.Kr. Rätta mig, please, om jag har fel.
Låt mig bara få fråga dig, Mikael : Varför ser du inte Jesus som Israels Messias och undervisar därefter ?
I all kärlek i Yeshua !
elisabeth
Varför ska jag ta in dina kommentarer, elisabeth? Du springer ju ändå som en skvallertant till denna blogg!
elisabeth!
Du skriver ovan:
så kommer Yeshua HaMashiach att visa sig ENBART för dem som SER HONOM SOM ISRAELS MESSIAS:
Och detta har du stöd för i skriften?
Var i så fall står detta?
Bj
Mikael Karlendal,:”Varför ska jag ta in dina kommentarer, elisabeth? Du springer ju ändå som en skvallertant till denna blogg!
Väldigt moget. Men, tänker du svara på min fråga ?:
“Låt mig bara få fråga dig, Mikael : Varför ser du inte Jesus som Israels Messias och undervisar därefter ?”
Shabbat Shalom !
Björn Jönsson:
“Och detta har du stöd för i skriften?
Var i så fall står detta?”
1Mos.45:1-28.
elisabeth!
Där står inget om att Yeshua HaMashiach kommar att visa sig ENBART för dem som SER HONOM SOM ISRAELS MESSIAS:
elisabeth!
Det är inte bra att mixtrar med Guds ord, för då blir man lurad och man lurar andra?
Upp 1:7 Se, han kommer med skyarna, och allas ögon skola se honom, ja ock deras som hava stungit honom; och alla släkter på jorden skola jämra sig vid hans åsyn. Ja, amen.
Bj
Björn! Du tycks få vänta på svar från Elisabeth – när MFS:arna inte har något svar så väljer de gärna att tiga för att frågan skall bli glömd eller också drar de till med att bibelcitatet är en felöversättning.
mirre!
Så skulle det kunna vara, men nu tror jag de håller sabbat, från fredag kväll till lördag kväll!
Bj
Elisabeth, jag tror nog att Mikael K predikar att Jesus ar judarnas Messiah, det star ju uttryckligen i Bibeln sa jag kan inte forsta varifran du far detta.
Men att Jesus inte skulle vara till fran evighet till evighet det ar for mig en gata att du som en gang varit en Kristi efterfoljare (kristen) nu sager att du inte tror pa.
Vand om innan det ar for sent
mirre,:”Posted March 12, 2010 at 10:12 PM
Björn! Du tycks få vänta på svar från Elisabeth – när MFS:arna inte har något svar så väljer de gärna att tiga för att frågan skall bli glömd eller också drar de till med att bibelcitatet är en felöversättning”
du kan ju läsa bibelställena Björn fick på den tråd som ämnet faller under := “utanför ämnet”.
Roligt att du får utlopp av och till för din aggression och kommer till Haggaj’s blogg. Är det för tråkigt på Aletheia ?
Patrick Ölund,
Hade Mikael Karlendal predikat att Jesus är Israels Messias skulle han aldrig ´tro på treenigheten. Yeshua är BÅDE Israels Messias OCH Världens Frälsare.
Det ligger i kunskapen om Messias-konceptet att Yeshua OMÖJLIGEN kan vara Gud. TACK Björn för att du förklarade för de oinvigda om sabbat. Att fira Sabbat ingår faktiskt i de tio Orden Mose fick av Gud på berget Sinai. 2 Mos.kap. 19+20.
Björn Jönsson, :”Upp 1:7 Se, han kommer med skyarna, och allas ögon skola se honom, ja ock deras som hava stungit honom; och alla släkter på jorden skola jämra sig vid hans åsyn. Ja, amen !”
Ja, VARFÖR tror du de JÄMRAR SIG ???
Nej du Elisabeth, HAN ÄR.. och HAN ÄR både judarnas och hedningarnas KONUNG OCH GUD!!
Jag kommer inte mer att argumentera i denna fråga eftersom det tar bara tid och tjänar till ingen nytta.
Elisabeth, jag ber att den Helige Ande ska upplysa dig om vad som verkligen är sant. Dessa dagar har jag varit i en liten kinesisk by och undervisat dem om den Helige Ande, att sprida evangeliet och tro. Många utav dem blev döpta i den Helige Ande och började tala i tungor. Jag tackar Gud att denna villolära som nu har tagit fäste i Sverige inte har hunnit komma till Kina. Vi ska göra ALLT för att de ska stå fast i SANNINGEN (Jesus som är GUD) när denna lära kommer.
Var välsignad Elisabeth
Mvh
Patrik
Patrick, jag är glad att du får vara ett redskap att förmedla frälsning och andedop genom tron på Yeshua. Jag ser det som ett resultat av din förkunnelsen av de goda nyheterna om Yeshua, han som är vägen till Gud.
Må den Evige välsigna och bevara dig!
SÅ
elisabeth!
Om nu allas ögon skall se Jesus när han kommer, varför skriver då du, att det är bara de som ENBART som SER HONOM SOM ISRAELS MESSIAS:
Kan du hålla med om att det inte var korrekt?
Bj
Björn Jönsson,
Jag är inte utsett som en domare vid Yeshua Messias ankomst, men OM du verkligen LÄSER Bibeln kan du få en del kunskap.
Bäst är, att du kontaktar SÅ, så kan han hjälpa dig att få tag på god undervisning.
Patrick Ölund,
Gott att du är en HERREN:s tjänare och predikar Guds Ord. Glöm då inte att ta med Jesu hela agenda från Luk 1:32-33 och ursprung i Matt.1 om Jesu släkttavla.
Var välsignad, broder i Messias !
elisabeth!
Tycker inte du att det är lite märkligt, när du skriver något som är uppenbart fel, så kan du inte enkelt säga att du hade fel i din slutsats, det är ju självklart att vi alla kan läsa något i bibeln och dra en slutsatts som inte är helt korrekt och när vi gör det, är det inget problen, bara att ändra sig!
Bj
Den bibliske Messias blev “Gud Sonen” hos teologerna i efterbiblisk tid.
Detta kunde möjliggöras enbart då Bibelns grundläggande messianska föreställningar gradvis undertrycktes…för att helt tystas.
Termen “Guds Son” som i Skriften är en RENT MESSIANSK TITEL, som beskriver en människas härlighet i sann och intim gemenskap med FADERN, missuppfattades alltifrån det andra århundradet. Nu började det tillämpas på den gudomliga naturen hos en Gud /människa.
Vid samma tid kom beteckningen “MÄNNISKOSON”, …också en titel för Messias, som syftade på hans mänskliga natur.
På detta sätt TÖMDES de båda titlarna “Guds Son” och “Människoson” på sin URSPRUNGLIGA messianska betydelse och deras BIBLISKA INNEBÖRD FÖRLORADES.
Medan GT:s BEVIS till stor del FÖRKASTADES –liksom bevisen i de synoptiska evangelierna, Apostlagärningarna, Petrus, Jakob och Johannes i Uppenbarelseboken …omtolkaxdes och ett antal verser i Joh. evangelium och två eller tre i Paulus brev för att PASSA det nya påfundet att Jesus var DEN ANDRA PERSONEN I EN EVIG TREENIGHET..Jämställd
med Gud och av SAMMA natur som HAN…
MEN..denne Jesus är knappast DE BIBLISKA DOKUMENTENS JESUS ! Han ÄR en ANNAN Jesus . (2 Kor. 11:4) Detta är utdrag från Anthony F.Buzzard’s häfte “En studie för att befrämja upprättelsen av biblisk tro.”
Läs också den länk Haggaj hade med :http://www.tyresopingst.se/Darash/Judekr01.pdf
Patrick Ölund, Ha detta i åtanke då du predikar :
“Parallellt med förlusten av den bibliska innebörden om Messias, följde en FÖRLUST av innebörden om det Messianska Riket, som är det CENTRALA i all Jesu undervisning och kärnpunkten i evangelium (Luk.4:43,Apg.8:12,28;23,31). Hoppet om upprättande av Messias kungarike på en förnyad jord, ämnet för ALL profetia i GT. som Jesus KOM för att BEKRÄFTA, ersattes av hoppet om “himlen när du dör”; och en massiv propagandaapparat övertygade (och fortsätter att övertyga) en okunnig allmänhet om att Jesus aldrig trodde på något så “jordiskt, politiskt eller oandligt” som Guds kungarike på jorden.” (Ur “Vem är Jesus” av A.F.Buzzard)
Jag vet inte om jag förstått det Elisabeth vill säga när det gäller den återkommande Messias. Men att allas ögon skall se honom, är ju vad Upp.1 säger.
SÅ
Miryam; Jag tror att du berör pudelns kärna. När väckelsens pionjärer predikade under andens smörjelse och ingivelse så hade ordet framgång och människor vart fria och fick sina liv förvandlade, trots teologiska brister. Idag när examanina och doktorshattar väger tyngre uppmanar man sina medlemmar att sluta läsa Bibeln och söka i kyrkans historia, människor som rannsakar skriften ges en enkel biljett till helvetet. Resultatet – ja det ser vi väl ganska tydligt.
elisabeth!
Du skriver att termen Guds son, är en rent messiansk titel!
Det är ingen som säger något annat heller, för Jesus har alla titlar som går att få, men i hans fall är det inte bara titlar, utan något som han är!
Jesus säger ju, jag är vägen, för att han är just vägen och det finns ingen annan väg än Jesus själv. Samma sak när han säger att han är livet, så är det just det han är, han är livet!
Johannes döpare hade ocks kunnat haft titeln Guds son, för rent teologiskt var han väl det, men skillnaden mellan Jesus och Johannes är varifrån de faktiskt kom:
Joh 3:31 Den som kommer ovanifrån är över alla. Den som kommer från jorden är av jorden, och av jorden talar han. Den som kommer från himlen är över alla.
Jesus kom ovanifrån där han varit innan tiden och skapelsen ens börjat, det är till och med så att Jesus som lamm slaktades innan skapelsens grund var lagd! Upp 13:8
Så skillnaden melan Jesus och Johannes är inte endast titlarna, utan varifrån de kommer. Johannes var Guds smorda profet, sänd av Gud, men inte var han ens i närheten av den Gudomshärlighet Jesus hade!
Det är ju lite intressant när det gäller Johannes döpare, för det står att han var uppfylld av helig ande, redan i moderlivet, men det var inte Jesus, Anden kom ju först över honom vi sitt dop, då skulle man utifrån detta tolka det som om Johannes var mer Gudomlig än Jesus, men att Jesus inte blev fylld med den helige ande i moderlivet, beror på att han inte behövde bli det, han var ju av Gudom innan han avlades, därför sa ängeln till maria att det var heligt som hon skulle föda, dvs heligt i den bemärkelse av Guds helighet, Gud är ju helig!
Du kan ju, om du inte redan gjort det, läsa om sändebudsprincipen på erevna!
Bj
Björn; En viktig skillnad mellan Johannes och Yeshua är att Johannes födelse skedde utifrån mans vilja.
Petrus!
Jag vet!
Bj
Petrus:”Jag tror att du berör pudelns kärna.”
Undrar om Jesus valde ut sina lärljungar utifrån hur intellektuella deras uttalanden var?
Micael
Petrus
Är du släkt med Bengt Hägglund, som bl a skrivit Teologins historia?
Så här skriver Google /Wikipedia om de personer som stod för den största förändringen inom den tidiga “Kyrkan”.
“Justinus Martyren (100-165) var en av dem. Han räknas som kanske den viktigaste apologeten i kyrkans historia. För honom så var den klassiska filosofin någonting som hade stort värde. Justinus ansåg att Gud hade ”förberett vägen för hans slutgiltiga uppenbarelse i Kristus genom ledtrådar i dess sanning i klassisk filosofi”.[3] Med andra ord så ansåg Justinus inte filosofin vara någonting negativt tillsammans med teologin, snarare så kompletterade dessa varandra, dock var Skriften auktoritet högre. Men fragment av sanningar kunde hittas i filosofin. Bland dessa teologer figurerar kända namn som Justinus Martyren (100-165), Ireneus av Lyon (130-200), Tertullianus (160-225) och den kändaste av alla kyrkofäder, Augustinus (296-373). De härstammade från – antingen – den öst grekisk talande kyrkan, eller från den väst latinsk talande kyrkan.
Tertullianus – som av många anses vara fadern för latinsk teologi – belyser hur västkyrkan ser på synkretismen mellan filosofi och teologi i den förevigade frasen: ”Vad har Athen med Jerusalem att göra? Eller akademin med kyrkan?”. — Ser vi hånet och ironin här ??
-För att kunna överblicka och förstå hur otroligt fort den Judiska TRON (Judas vers 3)blev överspelad och undangömd så behöver vi se bakåt och upptäcka HUR det hela gick snett. Och vilka som bar huvudansvaret ! Det är ytterst svårt att förstå att dessa 1900 års falska uppgifter och rena lögner blivit så ingjutna i människors medvetanden.
Björn: “Det är ingen som säger något annat heller, för Jesus har alla titlar som går att få, men i hans fall är det inte bara titlar, utan något som han är!”
Tord: Min vän, du far mycket vilse. En titel beteknar ju någonting som man är.
Du har fastnat i någon slagss “titelförakt”.
Björn, läs igen det Ketriel Blad skrev. Man får ha olika åsikter i detta, vilket inte alla har förstått.
SÅ
Tordan!
Du skriver:
Min vän, du far mycket vilse. En titel beteknar ju någonting som man är.
Du har fastnat i någon slagss “titelförakt!
- Kan så vara, men troligen inte, anledningen att jag skriver som jag gör, är för att ex elisabeth vill med titeln mena att Jesus inte är det titeln säger, dvs förklara bort Jesu Gudom, men titeln Guds son är i detta fall inte bara en titel, sådan som andra fått tidigare, utan Jesus är sonen, den verklige, av Gud och av Gudomen innan något skapats!
Bj
SÅ!
Visst får vi ha olika åsikter/syn/tolkning, men vi har ju möjlighet att komentera dels bloggämnet och dels varandras åsikter/komentarer, vilket är bra!
Bj
Vad innebär det att vara född av Gud? Var står det att Yeshua är född av Gud? Jag påstår inte att han inte är det, men var står det, Björn? Står det inte att “Gud sände sin son, född av kvinna…”
SÅ
SÅ
M a o var han redan Sonen när Gud sände honom. D v s han var Guds Son av evighet och blev inte till vid konceptionen eller vad ni nu hävdar.
SÅ!
Om nu Jesus kom från ovan, borde det innebära att han redan var till, vilket skriften vittnar om, dvs redan född, men han var även den förstfödda från det döda. På samma sätt som Upp 13:8 säger att lammet är slaktat från världens grundläggning, vilket påtagligt påvisar att Jesus både fanns och blev slaktad innan han kom till jorden, där det blev till i det synliga!
Bj
Dagens tipps till bla elisabeth, men även SÅ, ja och naturligtvis alla ni andra!
Tippset är att lyssna på Ulf Ekmans föredrag om Andens vingslag genom historien!
Intressant tycker jag!
Bj
Christian: “SÅ M a o var han redan Sonen när Gud sände honom. D v s han var Guds Son av evighet och blev inte till vid konceptionen eller vad ni nu hävdar.”
- Jag frågade inte vad du tror, jag frågade var det står att Yeshua är född av Gud? Ett vet jag och det är att jag är född av Gud eftersom jag “tror att Yeshua är Messias”. 1 Joh 5:1
Välsignade sanning!
SÅ
elisabeth!
Inte vill du väl att mirre skall få rätt i sitt utalande om dig, när han skrev:
Björn! Du tycks få vänta på svar från Elisabeth – när MFS:arna inte har något svar så väljer de gärna att tiga för att frågan skall bli glömd eller också drar de till med att bibelcitatet är en felöversättning.
Men just nu verkar det så!
Bj
Björn: “…anledningen att jag skriver som jag gör, är för att ex elisabeth vill med titeln mena att Jesus inte är det titeln säger, dvs förklara bort Jesu Gudom, men titeln Guds son är i detta fall inte bara en titel, sådan som andra fått tidigare, utan Jesus är sonen…”
Tord: Något förundrad är jag av vad du skriver Björn. Du menar alltså att vara ‘Guds son’ “på riktigt” är att vara Guds biologiske son (oavsett Guds ‘substans’ förstås)? Men om Gud har en son “på rikigt” så måste han ju vara gift, kanske ha andra söner också OCH DÖTTRAR!
Vem är Gud gift med?
Tord!
Det är det här som är pudelns kärna, äkta son, eller son av titel!
Eftersom att det står i Luk att Jesus blev avlad:
Luk 2:21 När åtta dagar hade gått och barnet skulle omskäras, fick han namnet Jesus, det namn som ängeln hade gett honom innan han blev avlad i sin mors liv:
Då eftersom att det inte var en man som gjorde det, utan Guds egen ande, dvs Gud, då borde det som är avlat i maria vara en äkta son till Gud, men eftersom att Jesus var till innan han födes till jorden och var väl son till Gud redan då, så avelseln är inte oviktig, men i detta fall en viktig bisak!
Bj
Björn Jönsson,
Jag ser att av de femton senaste kommentarerna är nio (9) skrivna av dig. Jag ber dig att sansa dig eller skaffa en egen blogg. Om du inte gör något åt detta, så får jag göra något åt detta.
Haggaj!
Kommer du att skriva, nu Björn har du inte skrivit på en vecka, så nu får du skärpa dig, om jag inte skrivit på ett tag?
Det är väl självklart att man komenterar i dessa frågor och framför allt, när det framförs något som inte stämmer med Guds ord, då kan det bli många komentarer!
Du får ursäkta, men jag har aldrig hört något så dumt, som att bli hotad för att man skrivit många komentarer, men det är din blogg, du gör ju vad du vill!
Bj
Björn citerar Lukas: “Luk 2:21 När åtta dagar hade gått och barnet skulle omskäras, fick han namnet Jesus, det namn som ängeln hade gett honom innan han blev avlad i sin mors liv:
Då eftersom att det inte var en man som gjorde det, utan Guds egen ande, dvs Gud, då borde det som är avlat i maria vara en äkta son till Gud,…”
Tord: Det står ju att “det som bliver avlat ska kallas Guds son” eller likn.
Det som Mirjam fööde, var således en MÄNNISKA. Om du med ‘äkta son’ avser en varelse med potential till samma kapaciteter och egenskaper som fadern har, “given enough time” det är ju vad en mänsklig son har, så kan ju inte det stämma. Men Jesus hade Guds “gener” p.s.s. att Jesu personlighet och egenskaper i mänsklig form, till 100% motsvarade Guds karaktär och kärlek. Vi kunde ‘se’ Guds ansikte i Jesu ansikte.
Men du måste se att han som stod där på saligprisningarnas berg och predikade under Andens smörjelse, inte var en Gud, men en människa.
Om Jesus inkarnerades i.o.m. födelsen i Betlehem, så borde hans återuppståndelse i Jerusalem på förstlingskärvens dag, med rätta kunna kallas en re-inkarnation?
“Det är väl självklart att man komenterar i dessa frågor och framför allt, när det framförs något som inte stämmer med Guds ord, då kan det bli många komentarer!
Du får ursäkta, men jag har aldrig hört något så dumt, som att bli hotad för att man skrivit många komentarer, men det är din blogg, du gör ju vad du vill!
Bj”
Sånt är typiskt JV. Ignorera eller neka att skriva.
inge,
Tack för din kommentar. Vad ville du egentligen säga?
“Vad ville du egentligen säga?”
Äh, glöm det. Jag fick ett anfall av irritation. Förlåt
OK
Tordan skrev: “Om Jesus inkarnerades i.o.m. födelsen i Betlehem, så borde hans återuppståndelse i Jerusalem på förstlingskärvens dag, med rätta kunna kallas en re-inkarnation?”
Nu överträffar du till och med dej själv i galenskap. (I och för sig en prestation… Ring Guiness Book of records.)
Uppståndelse har inget som helst med re-inkarnation att göra.
Och om du verkligen inte vet vad Hinduismen avser med re-inkarnation borde du läsa på litet grand.
Det Skriften talar om som uppståndelse är något helt annat.
Det, Tordan, torde gälla även förstlingen.
/Kjell
Kjell: “Och om du verkligen inte vet vad Hinduismen avser med re-inkarnation borde du läsa på litet grand.”
Tord: Nu vill jag verkligen inte chocka och så där, men ligger verkligen inkarnation och re-inkarnation så enormt långt bort ifrån varandra?
Om Jesus lämnar kroppen vid korsfästelsen, mår bra uppe i himlen några dagar och sedan återuppstår eller återinträder igen i denna kropp, är inte det att återigen inkarneras?
För min del tror jag på att det första var födelse, medan det andra var återuppståndelse (Gud vare lov!).
Tordan skrev: “ligger verkligen inkarnation och re-inkarnation så enormt långt bort ifrån varandra?”
Ja det är absolut totalt skilda saker.
De som kallas re-inkarnation är Hinduismens successiva väg till förintelse eller ingående i Nirvana.
Det som kallas inkarnation är det Johannes beskriver – Joh. 1:14 Och Ordet vart kött …
Och var i hela världen får du följande befängda påstående ifrån?
Jag citerar dej: “Om Jesus lämnar kroppen vid korsfästelsen, mår bra uppe i himlen några dagar och sedan återuppstår eller återinträder igen i denna kropp, är inte det att återigen inkarneras?”
/Kjell
Kjell: “Jag citerar dej: “Om Jesus lämnar kroppen vid korsfästelsen, mår bra uppe i himlen några dagar och sedan återuppstår eller återinträder igen i denna kropp, är inte det att återigen inkarneras?”
Tord: Var jag får detta ifrån?
Jo, det här var den slutsats “pingstledningen” kom fram till när debatten om JDS gick högt. O. Djurfeld bedyrade att Jesus for direkt från korset, upp till himlen när han utropat, ‘Det är fullbordat’.
Ingen tillvaro i dödsriket för Jesus inte.
Jag är glad om du tar avstånd ifrån denna teologi och stödjer dig i så fall.
välsignelse, Tord
Tordan,
Jag tror att Kjell är för kristen för att förstå skillnaden mellan bibelns lära och inkarnationen. Kristendomens teologer har ju läst samma bok som vi i snart 2000 år, men de har ännu inte lyckats pricka in vilken religion den boken (bibeln alltså) handlar om.
So have mercy! Kjell sitter fast i det träsket.
Kjell, kan du inte se att det finns en del som behöver justeras i den kristna teologin av sådant som skapats genom påverkan från nyplatonism och ersättningsteologi. Läran att himlen är målet för den troende är ett exempel. Bibeln lär att det är skapelsen som skall upprättas på grund av syndafallet. Bibelns profeter talar om att det finns en framtid för vår jord då riket åt Israel skall upprättas med Yeshua som regent i ett fysiskt Jerusalem. Visst håller du med om det?
Vi skall inte bli Gudar efter uppståndelsen, vi skall bli lika Yeshua!
“Mina älskade, vi är nu Guds barn, och vad vi skall bli är ännu inte uppenbarat. Men vi vet att när han uppenbaras, kommer vi att bli lika honom, ty då får vi se honom sådan han är. Och var och en som har detta hopp till honom renar sig, liksom han är ren.” 1 Joh 3:2-3
SÅ
SÅ,
Jag är säker på att Kjell egentligen håller med dig. Men, hans kristendom förbjuder honom att ge dig rätt.
Ett inläg i debatten!
Mat 19:28 Jesus svarade dem: “Sannerligen säger jag eder: När världen födes på nytt, då när Människosonen sätter sig på sin härlighets tron, då skolen också I, som haven efterföljt mig, få sitta på tolv troner såsom domare över Israels tolv stammar.
Jesus säger: När världen föds på nytt, vad kan det innebära tro?
Bj
Tord, vad Djurfeld tror eller inte tror har jag ingen kunskap om. Vad det gäller att uttrycka sig egendomligt nu och då lär knappast någon av oss vara “utan synd”.
Dina galna uttalanden om re-inkarnation är ju inte frälsningsgrundande, men de skulle kunna leda läsare här till att förlora motståndet mot New Age och dylikt.
Det var knappast din avsikt, men det skulle ändå kunna komma på din räkning.
SÅ, om du tar en sak i taget kan jag deklarera det jag tror och motivera det.
Det finns en hel del av det du skriver som kommer mycket nära ‘sanningen’. Men det finns SÅ gott (eller ont) som alltid små hakar i det som du sedan brukar använda till nästa steg i din argumentation.
Men jag skall ännu en gång räcka dig handen och kommentera på en av de saker du skriver om.
Du vet mycket väl att ομοιος talar om att “likna” och att ha något “gemensamt”. Det engelska orden “resemble” och “similar” är svårare att missförstå till fördel för egen tolkning.
Jag håller mej till Johannes “Mina älskade, vi äro nu Guds barn, och vad vi skola bliva, det är ännu icke uppenbart.”
Att vi däremot aldrig kommer att bli Guds “enfödda” söner håller du nog med om.
Vari likheten består avhåller jag mej att spekulera om. En sådan kunskap är mig alltför underbar; den är mig för hög, jag kan icke begripa den.
Jag anser att jag nu reagerat på de kommentarer som riktades till mej personligen. Resten av bakgrundsbruset överlåter jag åt er själva. Det är ju er hemmaplan.
/Kjell
Björn säger att: “Jesus säger: När världen föds på nytt, vad kan det innebära tro?”
Tord: Jag tror det händer omvälvande saker med hela skapelsen när Yeshua sätter sig på sin tron (i Jerusalem vid 1000-årsrikets början).
“Hela skapelsen sträcker sig efter Guds barn uppenbarelse”. “Skapelsen svettas och våndas i väntan på att världen födes på nytt” (fritt ur minnet).
Våran katt går ibland omkring och ser så ledsen ut. Den väntar på “att någonting ska hända”. Jag tror den väntar på att världen ska födas på nytt.